Дезинтеграция на фоне интеграции

- Я никогда не считал и не считаю, что ученый должен жить в башне из слоновой кости, хотя наука, действительно, нередко предоставляет такую возможность. Если человек замкнут или труслив, не хочет замечать, что творится вокруг, то он вполне может ограничиваться только академическими кругами, участвовать в их интригах или авантюрах. Но это совсем не обязательно. История полна примеров иного рода. Тот же всемирно известный американский ученый Н.Хомский, занимающийся филологической теорией уже сорок лет (его труды в значительном объеме переведены на русский язык), активно откликается на общественные процессы, вмешивается в них.

- Не объясняется ли ваша активность еще и тем, что эстонские филологи оказались в эпицентре общественных дискуссий, а затем и законотворчества, связанных с ролью эстонского языка как государственного?

- Если бы я был химиком или математиком, это бы ничего не меняло. Приведу в пример выдающегося эстонского ученого, бесспорно, стоящего на вершине эстонской науки, - Энделя Липпмаа. Как вам хорошо известно, он был депутатом Рийгикогу...

- Вы тоже были.

- И сейчас он часто выступает на темы политики в области науки, по вопросам будущего Эстонии. Я не всегда разделяю его позицию, но уважаю его гражданскую активность.

- Если проследить за содержанием вашей публицистики за последние десять лет, то можно заметить определенную эволюцию ваших взглядов - справа налево. Да вы и сами назвали себя социал-демократом, выступая недавно на съезде близкой вам по духу политической партии. Выходит, вы придерживались правых взглядов при советской власти, а сейчас полевели? Как это произошло? Под влиянием кого или чего?

- Деление на правых и левых в сегодняшнем мире достаточно условно, это скорее из области классических определений. Один человек вполне может сочетать в своем мировоззрении отдельные элементы правизны или левизны. Моя правизна была связана не столько с либерализмом в области экономики, сколько с положением эстонского народа в годы советской оккупации. Почему я сейчас причисляю себя к социал-демократам? Понятно ведь, что сплошного равенства не бывает, а искусственная уравниловка является тормозом развития. Социальная иерархия в обществе есть, и она должна быть, это - стимул развития. Но не менее важно, чтобы в обществе всегда сохранялась возможность движения снизу вверх, перехода из одной иерархической группы в другую. Благодаря образованию, труду, предпринимательству. Меня тревожит, что в Эстонии есть круги, которым хотелось бы сформировать такое иерархическое общество, в котором тому, кто сейчас внизу, все труднее и труднее подняться наверх. Задача Рийгикогу как раз состоит в том, чтобы, используя законодательные рычаги, создать такие условия, чтобы люди - разумеется, при желании и упорном труде - могли улучшить свое социальное положение. Увы, сегодня в эстонском государстве сильны позиции таких политических сил, которое стремятся закрепить создавшееся положение.

- По принципу: кто не успел, тот опоздал.

- Но коли так, то дети и внуки тех, кто сегодня внизу, там и останутся, будут обречены на неудачу.

- При советской власти люди боялись раскрыть рот из страха, что их упекут за решетку. Теперь многие боятся раскрыть рот из страха потерять работу, остаться без куска хлеба, на улице. И в том, и в другом случаях для смелых речей и откровенных высказываний оставалась и остается кухня - место, где за чашкой кофе или чая, за рюмкой водки или кружкой пива можно поделиться наболевшим. О чем сегодня говорят на эстонских кухнях?

- Честно говоря, не знаю. Наверно, в русском обществе кухня вообще означает нечто большеe, чем просто кухня. Правда, мы с женой тоже больше всего общаемся на кухне, во время еды. Просто потому, что из-за занятости иного времени не остается.

- Я спрашиваю о кухне как месте исповедальном. Им может быть и не кухня вовсе.

- Понимаю, понимаю. Просто, я думаю, что все зависит от конкретного человека. Один более открыт, другой более осмотрителен. Конечно, боязнь потерять работу порождает огромный страх. И это, по-моему, накладывает двойную ответственность на тех, у кого нет такого страха. У меня его нет. Меня никто не собирается увольнять, но даже если такое произойдет, у меня нет и тени сомнений, что я тут же найду новую работу.

- И вы признаете за собой в связи с этим двойную ответственность?

- Признаю. Ведь я обладаю большой привилегией заниматься любимым делом, я полностью защищен - и в моральном, и в материальном плане. Естественно, подобные мне люди обязаны думать и о других - о тех, кто не имеет таких гарантий.

- Прошу прощения за длинную цитату. Она из послания американского президента Франклина Рузвельта, в котором излагались основы его социальной философии. "Что представляет собой государство? - писал Рузвельт. - Это должным образом учрежденный орган, представляющий собой организованное общество человеческих существ, созданный ими для взаимной защиты и благосостояния. "Государство" или "правительство" - это только аппарат, посредством которого достигается такая взаимная помощь и защита. Пещерный человек боролся за существование в таких условиях, когда другие люди не только не помогали ему, но даже выступали против него. Однако теперь самый скромный гражданин нашего государства находится под защитой всей мощи и силы своего правительства... Долг государства по отношению к гражданам является долгом слуги по отношению к своему хозяину... Одна из обязанностей государства заключается в заботе о тех своих гражданах, которые оказались жертвами неблагоприятных обстоятельств, лишающих их возможности получить даже самое необходимое для существования без помощи других. Эта обязанность признается в каждой цивилизованной стране..." Вот такая цитата. Согласитесь, ее содержание никак не соотносится со знаменитым постулатом нашего премьер-министра Марта Лаара, считающего, что государство помогает тому, кто сам себe помогает, то есть, сильному, молодому, успешному. Выходит, Март Лаар "подправил" Франклина Рузвельта. Там государство - слуга, у нас - господин...

- В этом смысле постулат Марта Лаара мало отличается от представлений тоталитарного государства о человеке как о маленьком винтике большой государственной машины, где именно человек - для государства, а не наоборот. Остается уповать на Рийгикогу, который должен смягчить положение, протянув руку помощи тем, кто недостаточно конкурентоспособен, стал жертвой обстоятельств и т.д. и т.п.

- Среди приоритетов Эстонского государства - вступление в ЕС, НАТО, ВТО... Только не человек ("забытый человек" - термин, введенный все тем же американским политическим лексиконом)...

- Вы слишком пропагандистски сформулировали этот свой тезис. На самом-то деле можно печься о вступлении в ЕС, НАТО и т.д. в интересах народа, в интересах человека. Хотя, конечно, власть сейчас нередко игнорирует человека, и это - одна из причин, заставляющих меня браться за перо. Государственная бюрократия обращена на себя, любимую, она начинает жить собственной жизнью, как это делала в свое время советская бюрократия. Мы ведь с вами хорошо помним, каким всесильным был советский бюрократ. И если я читаю сейчас в газете, как один высокий тартуский чиновник предлагает женщине - украинке, которая готовится родить третьего ребенка, чтобы она ехала рожать в Киев, то нет этому никаких оправданий. Тем более, что муж этой женщины - эстонский гражданин, а в семье уже есть двое детей, носящих самые что ни на есть эстонские имена - Тийна и Маргус. Какое отношение к этому негативному примеру имеют НАТО или ЕС? Решительно никакого. Мне кажется, что я хорошо знаю финское общество. Если бы там высокий государственный чиновник позволил себе такое заявление, уверяю вас, его ждали бы большие неприятности. В ЕС, согласно всем его установлениям, чиновник - нанятый слуга народа.

- В марте исполнился год, как в республике действует правящая коалиция в нынешнем составе. Что вы можете сказать о ее политике?

- Видите ли, правящая коалиция избрала тактику противостояния, открыто и многократно декларируя, что по многим принципиальным вопросам ни на какие компромиссы не пойдет. Но это же очень плохо. В демократическом обществе политики обязательно должны уметь пользоваться тактикой компромисса. В противном случае бескомпромиссность закрепляется надолго, порождает ответную бескомпромиссность оппозиции, что не сможет не сказаться на следующих выборах. Бумеранг ведь всегда возвращается обратно. Еще одно негативное последствие бескомпромиссности - порождение дезинтеграции внутри самого эстонского общества. Я не говорю, что в нем не должно быть иерархии, как же без нее, но, тем не менее, все члены общества должны иметь возможность общаться, говорить и договариваться друг с другом. У нас же получается, что параллельно с политикой интеграции, которая ведется очень непоследовательно и непрофессионально, само эстонское общество дезинтегрируется: Таллинн - остальная Эстония, север - юг, чиновники - народ, коалиция - оппозиция...

- Накануне президентских выборов в России Владимир Путин назвал приоритетными направлениями внутренней политики борьбу с бедностью и преступностью. Вам близки такие позиции?

- Об этом необязательно услышать из уст именно Путина, который пока не является для меня таким уж позитивным героем. Хотя в России сейчас таковым быть очень трудно. Но коли уж вы спрашиваете... Дезинтеграция в российском обществе - свершившийся факт, она колоссальная (Москва - Петербург, Москва - провинция и т.д.). И мне бесконечно жаль, что Эстонии, несмотря на многие ее успехи, не удалось избежать дезинтеграции, которая в России, на Украине, в Польше, не говоря уже о Югославии, приняла трагические масштабы. Конечно, я согласен с тем, что бедность и преступность - самые важные и болезненные проблемы и в нашем государстве.

- Ежедневно газетные колонки пестрят сообщениями о грабежах, хулиганстве, угонах машин, квартирных кражах, обманах в торговле. А жаловаться некому и некуда. "Обращайтесь в суд", - говорят в таких случаях чиновники. Но это же наивно, чтобы не сказать - цинично. Правосудие большинству людей не по карману...

- Это верно. Я тоже стал жертвой квартирной кражи, жертвой обмана, когда на солидном торговом складе купил некачественные строительные материалы, которые очень быстро развалились. Но... что и кому можно доказать, если часовая консультация у адвоката стоит 1500 крон! Когда адвокат говорит, что судебный процесс выигрышный, вы все равно не можете себе этого позволить. Парадоксально, но при советской власти, когда мы были несвободны, не могли в полной мере заниматься профессиональной работой, получать необходимую информацию, общаться с мировым сообществом и т.д., перед лицом преступности мы были в определенной степени защищены, ибо она все-таки была под контролем.

- А вот вполне кухонная тема. Праздничный прием президента по поводу очередной годовщины республики. Дамы в вечерних платьях, мужчины в смокингах или в строгих черных костюмах. Вся республика смотрит прием от начала до конца по телевизору. Газеты на следующий день обсуждают, как одевается наша элита, удачное ли платье на этот раз было на Хелле Мери, как понять идею министра культуры Сигне Киви прийти на прием в брюках и майке с надписью "Эстония"? Писали, что на прием было приглашено 800 гостей, что израсходовано 800 тысяч крон. То есть по 1000 крон на одного гостя за вечер. А ведь на 1000 крон человек может питаться целый месяц... Понимаю, что праздники в республике должны быть. Как вехи на пути. Как разрядка в череде будней. И все-таки...

- Это не новая тема: могут ли бедные государства позволить себе яркие зрелища, дорогие праздники? Думаю, что могут. В России люди живут победнее, чем в Эстонии, но тамошние приемы и праздники отличаются и яркостью, и размахом. Февральский прием нашего президента - это средство, способ, канал, с помощью которого он показывает обществу, какие общественные группы поддерживает, к кому относится хорошо, а к кому не очень, кого приглашает, а кого нет, с кем беседует долго и сердечно, кому только пожимает руку. Это ритуал, имеющий свое значение. Это право президента. А мое право с ним соглашаться или его критиковать. Конечно, 800 тысяч крон - деньги большие, но, может, их все-таки стоило потратить? У нас хватает примеров бездумного, расточительного отношения к деньгам. Разве не являются одним из них развешанные по всему городу рекламные плакаты, которые, варьируя имена, повторяют одно и то же, неграмотное с точки зрения эстонского языка предложение: "Urvet ja Mihhaili tead?" (грамотно было бы: "Kas sa tunned Urvet ja Mihhaili?" Или: "Kas sa oled kuulnud Urvest ja Mihhailist"?) Быть может, это просто неуклюжий перевод с русского языка? Помнится, когда я в конце 60-х годов приехал в Москву, мои московские друзья спросили: "А ты Эри Класа знаешь?" Я ответил, что да, знаю. Я не был знаком с этим, тогда еще начинающим дирижером, но слышал о нем, читал о нем.

- Смысловую нагрузку этих наивных плакатов я тоже не очень понимаю. Ясно, что кто-то наверху демонстрирует интеграционное рвение.

- Все смеются над этими плакатами, к тому же продублированными на газетных полосах. Когда "Ээсти пяэвалехт" поинтересовалась у прохожих на улице их мнением по этому поводу, некая Зоя ответила, что это просто-напросто чей-то трюк для перекачивания государственных денег в собственный карман. И с ней нельзя не согласиться. Какая тут польза для интеграции? Никакой.

- Как вы оцениваете минувшее десятилетие в Эстонии? Не было ли это время - при всех его достижениях и обретениях - временем упущенных возможностей? Ведь та жизнь хороша, которая позволяет не только иметь кусок хлеба, но и учиться, развиваться, заниматься творчеством. Увы, очень многие в республике живут, чтобы заплатить за коммунальные услуги, кое-как свести концы с концами. А филармония, книги, туризм... Это для удачливых.

- Тут я с вами не во всем согласен. Действительно, шесть-семь лет назад концертные и театральные залы пустовали, а книжные магазины ломились от нераспроданных книг. У людей не было денег ни на то, ни на другое. Сейчас положение улучшилось. Снова, как и в прежние годы, трудно получить билет на яркий спектакль, заполняются концертные залы. Книг продается, конечно, меньше, чем раньше, но критический момент и здесь миновал. Конечно, проблема бедности есть, мы с вами о ней говорили. Конечно, не все возможности использованы, допущено немало ошибок. Например, мне больно и досадно, что экономика Эстонии перетекает в руки иностранцев. Мы уже наперед знаем, что после продажи наших электростанций американцам цена на электроэнергию возрастет на 10 сентов за киловатт-час. Но если это так, то почему не организовать серьезную разъяснительную кампанию среди населения, не бросить клич народу: давайте временно платить на 10 сентов дороже за электричество, это позволит нам реновировать станции, сохранить их как собственность государства, достояние народа. И к тому же организовать серьезный, внушающий доверие контроль за расходованием народных денег, которые должны пойти именно на ремонт станций, на их модернизацию. Но нет этой разъяснительной работы, нет этого клича. Станции будут проданы, как продано уже многое другое. И нашей экономикой скоро будут управлять из Стокгольма, из Хельсинки и Бог знает еще откуда. Все становится непрозрачным, неясным, внушающим страх и опасения. Эстонские политики далеко не все сделали для того, чтобы Эстония все же оставалась Эстонией. И потому мое самое искреннее пожелание: "Rohkem Eestit!" Побольше Эстонии! Это лучше для всех - и для эстонцев, и для неэстонцев.

- Спасибо за беседу.