Шаг вперед, два шага назад

- На самом деле упомянутая вами книга вышла еще до моего ухода из редакции, которое имело место весной прошлого года. А научной работой я, скорее всего, заниматься неспособен. Мне многое интересно, я быстро меняюсь и, подобно зайцу, способен быстро перескакивать от одной идеи к другой.

- Какая же идея одолела вашу светлую голову, заставив уйти из редакции?

- Это было достаточно простое побуждение попробовать стать эстонским журналистом, который регулярно публикуется и в русских газетах. Я был настолько наивен (или самонадеян?), что считал это вполне реальным.

- Не получилось?

- Видите ли, уже не первый год говорится и пишется, что если сравнивать содержание эстонских и русских газет, то создается впечатление, будто их корреспонденты живут в разных странах. И никакого общения или взаимодействия между этими корпорациями не существует. Мне захотелось сломать такое предубеждение, построить некий мост между эстонской и русской журналистикой. Осенью 1999 года я попробовал писать параллельные, идентичные тексты для "Эстонии" и "Ээсти пяэвалехт". Это оказалось достаточно сложным.

- Слишком отличается ассоциативный ряд у читателей?

- Да. И очень.

- Когда вы в эстонской газете ссылаетесь, к примеру, на то, что сказал Михкель, то эстонскому читателю ничего не надо растолковывать, он знает, кто такой этот Михкель и что именно он сказал. А русский читатель, скорее всего, пожмет плечами: какой-то Михкель, что-то сказал...

- К тому же есть немало щекотливых тем, моментов, которые русский человек воспринимает и оценивает иначе, чем эстонец. Вот и получается: только на 70-80 процентов текст может быть идентичным. А надо, чтобы на 90-95 процентов. Вот это и была бы интеграция. Общий фундамент, общий механизм восприятия.

- А оставшиеся 5-10 процентов - скидка на индивидуальность?

- Скажем, так. Хотя все эти проценты, разумеется, абсолютно условны.

- Какие книжки-газеты-журналы интересуют вас в библиотеке?

- У меня сейчас в Педагогическом университете есть группа студентов-гуманитариев, которым я читаю курс истории Эстонии XIX века.

- Народное движение, выработка национального самосознания?

- Да. Становление эстонской нации. Буду продолжать заниматься этой темой, вообще исследовательской работой в Берлине, в тамошнем университете. С прицелом на практический результат - попытку создания двуязычной газеты в Эстонии. Берлин для этого вполне подходящий город. Ведь там до сих пор - неофициально, конечно, - существует деление на западную и восточную части, туда приезжает много коллег-журналистов из Восточной Европы. Берлин - центр континента.

- Одно государство - две общины. Эту проблему Эстония пытается решить вот уже десяток лет. Сначала с помощью "бархатной депортации", о чем недавно в интервью журналу "Лууп" поведал экс-глава пресловутого Департамента гражданства и миграции Андрес Коллист. Задача сотрудников департамента, по его словам, заключалась в том, "чтобы превратить жизнь русских в ад" с одной-единственной целью - чтобы они убирались домой, в Россию. И значительная часть неэстонцев - по подсчетам того же Коллиста, не менее 100 тысяч человек - действительно покинули республику. Но большинство осталось. И осталась проблема, образно обозначенная писателем Михаилом Веллером как "два мира - одна квартира". Со всеми своими потенциальными опасностями - противоречиями, напряженностью, возможностью конфликтов. Но... обязательны ли, неизбежны ли эти противоречия? Ведь Эстония - не единственная на свете квартира, в которой сосуществуют два мира. Есть Финляндия, есть Бельгия, есть Швейцария. Хотела добавить - есть Канада, да приостановилась. В Канаде все-таки англоговорящая и франкоговорящая общины немало спорят между собой, прибегая даже к референдумам на предмет "бархатного развода".

- В Финляндии тоже спорят. И в Бельгии. Но там спорят скорее по привычке. Вы знаете, эту метафору насчет двух миров в одной квартире я несколько лет назад уже использовал, употребив даже более сильное сравнение: в одной камере сидят два человека, которые относятся друг к другу с неприязнью. А выйти из камеры невозможно. И что им остается? Остаются три возможности: либо эти двое сумеют стать друзьями, либо перегрызут друг другу глотки, либо... разойдутся по углам камеры и будут вести себя, как сумасшедшие (ибо как же иначе может вести себя тот, кто забрался в свою скорлупу, отгородившись от внешнего мира?). Моя мысль заключалась в том, что нам, собственно, и выбирать-то не приходится, ибо достойный вариант только один. И надо решаться. Понятно, что сразу говорить о дружбе не получится, начнем хотя бы с доброжелательного нейтралитета. Вместо того, чтобы денно и нощно подмечать у другого только ошибки, только недостатки, не лучше ли, наоборот, целенаправленно искать и замечать в нем хорошее, положительное? И делать на этом акцент. Собственно, другого выхода нет.

- Именно так поступают в Финляндии, Швейцарии, Бельгии?

- На становление сегодняшней модели Швейцарии понадобилось семь веков, Финляндии - два века.

- Выходит, не стоит торопить события?

- Не в этом дело. Просто я хочу сказать, что мы со Швейцарией, с Финляндией прошли разный исторический путь. Но, как бы то ни было, у нас нет столько времени, сколько было у этих стран.

- Поторапливает перспектива вступления в ЕС?

- Упорядочение межнациональных отношений - это, конечно, предпосылка для вступления в ЕС. К чему им наши проблемы? Мы должны их решить сами, хотя и не без помощи ЕС. К сожалению, мы не учимся на чужих ошибках, как и на своих, кстати, тоже. Ведь то, что в Эстонии есть сейчас, уже было. Сто лет назад. Уже были попытки кого-то онемечить, кого-то обыстонить, кого-то принудить обрусеть. В образовательной, в языковой сферах. И ничего не вышло. Никакого положительного результата.

- Имеет ли какую-либо личную подоплеку ваш интерес к проблемам межнациональных отношений? Все-таки абсолютно эстонский журналист - с абсолютно русскими именем и фамилией. Но... пропустим этот вопрос, если вам не хотелось бы на него отвечать.

- Зачем пропускать? Я постараюсь на него ответить. Я бы не сказал, что интерес к теме проистекает из моей личности. Хотя некоторые мои оппоненты-эстонцы (не буду называть их фамилии) так и считают, мол, у него есть какие-то личные проблемы, вот он их таким образом и решает. Так вот, никаких личных проблем на этой почве у меня нет. Но есть другое: благодаря своему происхождению я способен понимать и ту, и другую сторону, понимать не только разумом, но и сердцем. Конечно, я в большей мере ощущаю себя эстонцем, но это совсем не означает, что я отказываюсь от своей русской половины. А занимаюсь проблемами межнациональных отношений потому, что политика Эстонии зашла тут в тупик, и если мы будем дальше продолжать в том же духе, то положение может только ухудшиться, осложниться. А я не хочу никаких осложнений, вот тут я лично заинтересован, потому что здесь родился, здесь живу и никуда из Эстонии насовсем уезжать не собираюсь.

- Итак, интеграция. Слово это не сходит со страниц газет. Правительства, одно за другим, готовят соответствующие документы. В 98-м году были приняты подготовленные министром Андрой Вейдеманн и ее экспертами "Исходные тезисы государственной интеграционной политики", нынче обсуждается проект государственной программы "Интеграция в эстонском обществе. 2000-2007 гг.", подготовленный министром Катрин Сакс и ее экспертами. Но если первый документ был шагом вперед, то второй, на мой взгляд, - это два шага назад. Ибо первый был озабочен не только проблемой изучения эстонского языка неэстонцами, но и их политическими, социальными и экономическими правами и обязанностями, движением обеих общин навстречу друг другу. Второй же откровенно эстоноцентричен, сводит суть интеграции лишь к двум процессам: "социальной унификации на основе владения эстонским языком и обретения эстонского гражданства" и "сохранению этнических различий на основе признания культурных прав этнических меньшинств". Не знаю человека, которому этот проект пришелся бы по душе. А что бы вы о нем сказали? Какое он на вас производит впечатление?

- В разработке первого документа я тоже принимал участие, и уже тогда, в 98-м году, мы много спорили на тему о том, является ли интеграция улицей лишь с односторонним движением. Это двусторонний процесс, доказывал я, ни в коем случае нельзя говорить только об интеграции неэстонцев в эстонское общество, о том, что неэстонской общине в процессе интеграции надо сделать то-то и то-то, и третье, и пятое, и десятое. Мне представляется очень важным работать как раз с эстонцами, убеждать их в том, что нельзя отгораживаться от другой общины, нельзя говорить о других не иначе, как...

- ...need venelased...

- Не иначе, как в рамках негативного - преступности, наркомании и т.п. Но если эстонская ментальность такова (мы - хорошие, а они - плохие), то так называемая интеграционная программа - это по существу программа ассимиляции, программа, так сказать, искоренения русского зла и замены его эстонским добром. Проект, подготовленный министром Катрин Сакс, - это своего рода компромисс.

- Между Таллинном и Брюсселем?

- Именно. Есть что предъявить ЕС. Есть чем умиротворить правящую коалицию. А заодно и подсластить пилюлю неэстонцам, ведь со всех трибун подчеркивается, что об ассимиляции и речи не идет, что интересы русскоязычного населения защищены. Причем Катрин Сакс говорит все это совершенно искренне, она действительно верит, что это хороший проект, ибо не в состоянии поставить себя на место русских. А я могу это сделать. И потому вижу в проекте серьезные недостатки.

- И вы не одиноки. Их видит и другой человек, у которого нет, как у вас, русской половины. Профессор Мати Хинт, понимающий, что отношения с местным, говорящим по-русски, населением до сих пор не сформированы, что доброжелательное отношение большей части неэстонцев к интеграции на условиях Эстонии угасает. Потеряны годы, пишет профессор в газете "Постимеэс", зато игра в интеграцию породила целые государственные институты с многочисленными штатами чиновников, экспертов, советников, поглощающих десятки миллионов крон как своих налогоплательщиков, так и зарубежной помощи.

- Профессор слишком умный человек, чтобы не замечать того, что происходит.

- И честный. Ситуация, при которой вот уже одиннадцать лет (Закон о языке принят 11 лет назад) в республике не готовили целенаправленно учителей для русских школ, считает он, не может продолжаться.

- Учителей эстонского языка для русских школ у нас, действительно, очень мало. У нас вообще очень ограниченные человеческие ресурсы. В этом смысле мы не просто маленькая страна, мы - карликовая страна. Демографические проблемы общеизвестны, причем положение с рождаемостью все ухудшается, а государственный механизм со всеми его министерствами и департаментами нуждается в постоянном притоке квалифицированных кадров. А еще есть наука, образование. Экономика, наконец. Людей не хватает. И поэтому один из моих тезисов в рассуждениях об интеграции, сближении двух общин заключается вот в чем: необходимо активнее пользоваться тем ресурсом, который представляет местное русскоязычное население. Один из примеров - те самые одаренные русские школьники, которые выигрывают олимпиады по физике, химии, математике... Они же уедут учиться в Европу, в США и не вернутся сюда, если Эстония поведет себя как недобрая мачеха. Так что интеграция - это не просто некая нравственная категория, мол, ребята, давайте жить дружно, но именно насущная необходимость. Бесперспективна политика, подразумевающая, что эстонское государство должно поддерживаться только силами эстонцев. Этих сил явно недостаточно. Чисто эстонское государство - неосуществимый проект.

- Неэстонское население (по примеру самих эстонцев) частенько посматривает в сторону Финляндии, а конкретно - ее модели взаимоотношений финского большинства и шведского меньшинства. "Сравнение с Финляндией некорректно, - ответила недавно министр Катрин Сакс в интервью "МЭ". - Шведы в Финлянлии - исторически постоянные жители. А русские в большинстве своем приехали в Эстонию после Второй мировой войны. Так что я не вижу исторических причин, чтобы в Эстонии возникло двуязычие". Прокомментируйте, пожалуйста, это заявление. И как тогда быть с таким понятием, как ценз оседлости? Сколько лет надо прожить в Эстонии - а дети и внуки приезжих здесь родились, - чтобы тебя перестали считать чужаком?

- Мой комментарий в данном случае вполне укладывается в русло тех лекций, которые я читаю в педуниверситете. Кто знаком с проблематикой балтийских немцев (недавно к ним было привлечено внимание в связи с противостоянием правящей коалиции и оппозиции в Рийгикогу), тот знает, что они пришли сюда уже в XIII веке и пробыли здесь до 1939 года, когда Гитлер категорически призвал всех вернуться на свою историческую родину. Все это время - с XIII века до 39-го года! - эстонцы считали балтийских немцев чужаками. И даже по-своему злорадствовали в 39-м... Так что это давняя эстонская традиция: местным, коренным считается только тот, чьи предки обитали здесь пять или даже более тысяч лет назад. Что уж в таком случае говорить о русских?..

Что касается Финляндии, то в XIX веке там, как и в Эстонии, началось национальное пробуждение, которое возглавили... шведы. Они ведь занимали в стране господствующее положение, языком делопроизводства был шведский и т.д. Часть шведской интеллигенции стояла у истоков движения, получившего название фенномании. То есть шведы сами возглавили финское национальное движение. Поэтому, когда после Первой мировой войны была провозглашена независимость Финляндии, шведское меньшинство получило шведский язык в качестве одного из двух государственных языков совсем не как подарок. Оно само об этом позаботилось. В Эстонии ничего подобного не произошло. Балтийские немцы, правда, получили культурную автономию, но даже самой идеи провозгласить немецкий язык вторым государственным в обществе не возникало.

- И у самих немцев тоже?

- Они составляли тут всего два процента. И хотя они были верхушкой общества (врачи и т.д.), ими пренебрегли. А проще говоря, плюнули им в лицо. И если русским тоже плюнули в лицо, то это, так сказать, не впервые. Причем в сопровождении все той же риторики. Немцам отомстили за нашествие в XIII веке, русским - за советскую власть.

Говорят, история учит, что она ничему не учит. И все-таки кое-какие уроки из нее извлекаются. С балтийскими немцами все-таки разобрались, пришли к обоюдному миру. Многие эстонские интеллектуалы уже признают, что немцы принесли на эту землю и кое-что хорошее, то есть, рисуя историю эстонско-немецких отношений, пользуются уже не только черно-белыми красками. Точно так же надо отнестись к русскоязычному сообществу, понять, что это - резерв, откуда можно и нужно черпать новые идеи, новые силы.

- Вы, пожалуй, единственный из эстонских публицистов, который допускает двуязычие на государственном уровне, придания русскому языку статуса второго государственного. Как выход из тупика, как шаг навстречу с эстонской стороны.

- Заметно ведь, что мы топчемся на месте. Эстонская элита заявляет о достижении последнего рубежа уступок. Но о том же говорит и вторая сторона. Мол, дальше отступать некуда, дальше - уже ассимиляция. Мне же кажется, что рубеж обоюдных уступок еще не достигнут, что может быть заключен такой общественный договор, при котором эстонцы откажутся от своей сегодняшней языковой политики - вплоть до установления второго государственного языка.

- Пока это совершенно исключается. Только культурная автономия - и точка.

- А знаете, почему? Ведь если придать русскому языку статус второго государственного, это автоматически потянет за собой необходимость перемен в области политики гражданства. И, значит, увеличится электорат, поведение которого непредсказуемо. Эстонцы боятся, что русские, придя к избирательным урнам, а затем и во власть, могут попытаться проводить некую промосковскую политику, что для эстонцев абсолютно неприемлемо. Но в этом надо как следует разобраться. Действительно ли потенциальные новые граждане-избиратели сразу будут смотреть в сторону Москвы? Я этому не верю. Ведь русские Эстонии, или балтийские русские, уже имеют какую-то свою ментальность, они уже не такие русские, как те, что живут в России. А эстонцы этого не чувствуют или не замечают. Чтобы развеять эту их боязнь, надо, чтобы и другая сторона пошла им навстречу. Мне видится этот шаг в отказе русскоязычной общины от своей великорусской идентичности и превращении в балтийских русских. Что означает переход к западничеству с сохранением языка и веры.

- Расшифруйте этот тезис, пожалуйста, поподробнее. С учетом таких обстоятельств, о которых недавно рассуждал писатель Михаил Веллер. А именно: нельзя закрывать глаза на кардинальные, неустранимые, принципиальные отличия в психологии двух народов. Если говорить об эстонских русских, то они - малая часть великого русского народа, имеющего более мощную культуру, несравненно больший экономический потенциал и т.д. Сменить русскую культуру на эстонскую невозможно - они неравновесны. Это должны понимать эстонцы. Но и русские должны понимать: другой земли, другой родины у эстонцев нет...

- Сложный это вопрос. По сути - тема большой лекции.

- С превеликим интересом ее послушала бы. А пока хотя бы конспективно...

- В моем понимании балтийских русских можно было бы сравнить с западными украинцами. Да, они исповедуют православие. Да, они говорят на украинском языке. Но в то же время коренным образом отличаются от тех украинцев, которые живут на востоке страны. Если искать какую-то параллель в истории, то сразу же на ум приходит известный спор между западниками и славянофилами в России в XIX веке. Почему-то русские, живущие в Эстонии, несут в себе некий панславянский импульс, в то время как западников, скорее, найдешь в Москве или Петербурге. А должно бы быть наоборот. Сейчас в России, особенно в преддверии президентских выборов, идут бурные дискуссии вокруг национальной идеи. Снова говорят о патриотизме, государственности, о Москве как символе этой государственности. Но если балтийские русские тоже воспримут эту концепцию и их взоры снова будут прикованы к Москве как к центру тяжести, то реакция тех же эстонцев и латышей будет однозначна: местные русские ничего в себе не изменили, они внутренне связаны с Россией, их надо бояться, это пятая колонна и т.д. Мне же представляется, что неэстонская община, хотя бы на уровне интеллигенции, могла бы прийти к выводу, что с исторической родиной ее связывают язык, культура, традиции, вера, но не общая политика.

В чем это могло бы выражаться? На мой взгляд, надо опять же начинать со школы, с тех же учебников. К примеру, учебники, которые используются на уроках истории в эстонских и русских школах, должны быть - настолько, насколько это возможно, - идентичными (переведенный на русский язык учебник истории Марта Лаара непригоден для русских школ). В моих грезах у каждого из таких учебников может быть по два (или четыре) автора - эстонцы и русские. Однажды я уже писал, что русско-эстонские отношения можно разделить, начиная с XIII века, на четыре периода: новгородский, первый московский, петербургский и второй московский. Вся боль, вся неприязнь эстонцев связаны с московскими периодами. А если написать учебник, акцентирующий внимание на новгородском и петербургском периодах? Мы бы показали, что, да, отношения были сложные, но не катастрофические. Северо-Запад России и Прибалтика - это регион, который имеет общую историю, множество связей на протяжении веков. И русские люди, которые здесь, рядом с нами, живут, вполне могли бы чувствовать себя балтийцами.

- Как сибиряки в России - своего рода нация в нации.

- Отсюда вполне можно перекинуть мост ко швейцарской модели. Все жители страны чувствуют себя швейцарцами, хотя и говорят на разных языках.

Что касается русской культуры, то, действительно, ее вершины - всемирное достояние, зачем же от него отказываться? С этим никто не спорит. Но если говорить о культуре как образе мышления, то ясно одно - немцы навсегда привязали Эстонию к Западу. Поэтому нынешнее противостояние Запада и России отражается и в Прибалтике, в Эстонии. Когда начинались события в Косово, население Эстонии разделилось на два лагеря. Одни поддерживали НАТО, другие - Белград. А почему бы не отойти в сторону, не занять нейтральную позицию? Тем более что и НАТО, и Белград натворили немало страшных ошибок в ходе конфликта. То же относится и к Чечне. Опять два лагеря: одни - за Москву, другие - за Грозный. Но почему, почему мы должны выбирать? Эстония как сложное в национальном отношении государство не может себе позволить односторонности, позволительной для Брюсселя или Москвы. Решил же Международный Красный Крест относиться к обеим сторонам как к жертвам. Обе стороны страдают и, значит, заслуживают сочувствия. Быть может, то, что я говорю, одинаково неприятно как эстонцам, так и неэстонцам. Но как же иначе искать пути друг к другу? Если эстонцы не откажутся от своей языковой политики, а русские - от своей великорусской ментальности и будут всегда смотреть в сторону Москвы, что тогда будет?

- Тогда будем бесконечно писать и обсуждать всякие неосуществимые проекты интеграции...