Пихль: "Правду говорить трудно, врать не хочется"

Интервью взял
Тоомас СИЛДАМ.
("Postimees").

Юри Пихль, генеральный директор самой большой спецслужбы Эстонии - полиции безопасности, признается, что кроме России в Эстонии есть свои интересы и у западных разведок. Иностранные разведчики пытаются получить информацию также о наших сделках в приватизации и о государственных поставках.

- Какая опасность больше угрожает Эстонии - внутренняя или внешняя?

- Прежде всего полицию безопасности беспокоит внутренняя опасность. Среди экстремистов-неэстонцев все меньше остается тех, которые хотят восстановить то, что было десять лет назад, или образование типа империи СССР. Но они есть, и за ними нужно присматривать. Есть немного правого экстремизма, который проникает к нам с Запада.

- Например, год назад в Тарту организовали праздничный вечер молодые нацисты.

- Да, но это пустяк по сравнением с тем, что происходит в странах Запада. Из России сюда проникают идеи лимоновцев и баркашовцев, но в Эстонии их поддерживает лишь горстка людей. Риск для безопасности представляют спецслужбы других стран, которые преследуют интересы своих государств. И, наконец, коррупция, которая является внутренним дестабилизирующим фактором. В прошлом году мы передали в суд 30 криминальных дел о должностных преступлениях, среди тех, кому предъявлены обвинения, было, например, пятеро мэров городов.

- Если разделить опасности на политические и экономические, то какие из них для нас хуже?

- Политическая дискуссия или дебаты о мировоззрении не представляют опасности для конституционного порядка и государственной независимости. Здесь полиции безопасности делать нечего.

- В полиции безопасности работают несколько социологов, тем самым вы следите за развитием общества. Насколько реальна опасность, о которой предупреждает своих соотечественников президент Литвы Валдас Адамкус, говоря о том, что при обострении социальной напряженности общество может резко повернуть влево?

- Экономическую политику государства определяют парламент и правительство, а не спецслужбы. У нас могут быть свои симпатии, но мы не поддерживаем ни одну законную политическую силу.

- Вы красиво говорите, но разве спецслужба не должна предупреждать правителей о том, что социально-экономическая напряженность может привести, например, к забастовке работников транспорта?

- Это уже не вопрос о мировоззрении, если где-то в жизни государства может возникнуть хаос. Если мы видим, что определенные шаги приближают эту опасность, то мы, естественно, вмешиваемся. В мире полно примеров, когда большие забастовки приводили к массовым беспорядкам.

- Насколько уязвима Эстония? Энергетическая система, например, уязвима, потому что стоит энергетическому снабжению на другом берегу реки Наровы рухнуть, как мы столкнемся с серьезными перебоями.

- Нужно посмотреть, насколько велико наше государство и как мы используем свои ресурсы, чтобы жизнь шла по восходящей, и как исключить или уменьшить ответные удары. Нужно взвешивать, во сколько обойдется тот или иной риск и не следует ли найти средний путь, чтобы не производить больших затрат, скажем, на создание сети связи, альтернативной государственной. При этом необходимо всегда спрашивать: если расходы не будут произведены, во сколько это обойдется?

- Это был просто один пример или намек на неразбериху вокруг правительственной связи?

- Нет, не намек, потому что мы можем говорить и об альтернативной энергетической системе, которая начинает переходить в частные руки.

- Сколько в Эстонии экстремистских группировок политического, национального или религиозного характера?

- Это зависит от того, что считать группировкой. Если люди просто встречаются и обсуждают в более резких, чем обычно, тонах какие-то вопросы, их еще нельзя назвать экстремистской группировкой. Их не много. Случаются отдельные инциденты, но я не вижу опасности, что из различных общественных групп Эстонии на каком-то полуострове может возникнуть новое движение егерей.

- А какие были инциденты?

- Когда с охраняемой территории пропадает оружие или когда проводится учение, содержание которого понятно не всем участникам.

- Как в порту Беккера, когда вооруженных "кайтселийтчиков" использовали для разрешения конфликта между двумя частными фирмами в интересах одной из сторон?

- Да, к сожалению.

- Эстонии угрожает международный терроризм?

- У нас есть известные предпосылки, которых мы серьезно опасались в начале 90-х годов: русские экстремисты, взрывы, мы находимся на международном перекрестке. Внутренняя опасность Эстонии могла усилится, но этого не произошло. Уменьшилась она и в других Северных странах, хотя правый радикализм там вырос. Конечно, известные люди побывали в Эстонии, у них были известные контакты, фон которых полиция безопасности тщательно проверяет.

- О каких контактах идет речь?

- Например, в одном государстве живет гражданин, принадлежащий к мусульманской террористической организации. Его родственник когда-то жил в Эстонии, здесь остались знакомые...

- И он теперь приезжает отдыхать в Пярну?

- Примерно так... Или же исследуются возможности покупки в Эстонии взрывчатых веществ. До более конкретных дел не дошли.

- Может быть, большую опасность для нас представляет наша собственная глупость, про которую президент Леннарт Мери сказал: "Естественно, я был бы рад, если бы эта глупость не была похожа на шило, которое все время торчит из мешка".

- Глупость усложняет и внутригосударственную безопасность, будь то внутриполитическая борьба партий, острые противоречия экономических группировок или несовместимость между собой государственных чиновников.

- Какие страны проводят разведку в Эстонии?

- Многие страны. Лучше поставим вопрос так: что в Эстонии интересует спецслужбы других стран, почему они здесь работают? Спецслужба каждой страны действует в интересах своего государства. После изъявления Эстонией желания присоединиться к Европейскому союзу мы заметили рост интереса в этом направлении.

- Со стороны кого?

- Не хотелось бы конкретизировать. Но если бы я был политиком высокого ранга из страны Европейского союза, принимающей решение, и я бы согласился с расширением союза, то я бы обязательно проявил интерес к тому, что происходит в странах-кандидатах.

- И использовали бы для этого все средства, в том числе и спецслужбы?

- Почему нет? Но есть и страны, которые не хотят быстрого присоединения Эстонии к Европейскому союзу, и эти страны используют свои возможности для того, чтобы парализовать наше присоединение. Те же самые схемы и мотивы действуют в отношении нашей интеграции в НАТО.

- Действующие в Эстонии иностранные разведки работают против Эстонии или используют Эстонию для работы против третьих стран?

- Географически мы расположены в таком месте, где разведывательная деятельность других государств не должна быть направлена против нас, а повернута через нас в районы с высокой технологией, в международные организации. Такой интерес в последнее время все увеличивается.

- Вы задержали единственного шпиона - российского дипломата Андреева в 1996 году. Неужто все остальные разведчики такие хитрые, что их нельзя выслать?

- До тех пор, пока существует дипломатия, до тех пор в ее тени будет проводиться разведка. Не всегда разумно высылать обнаруженного разведчика из Эстонии. Кроме того, такие вещи решают не спецслужбы, это политические вопросы, которые затрагивают международные отношения в широком смысле.

- Во время правления Тийта Вяхи в 1996 году бюро премьер-министра выпустило книгу "О положении в государстве", в которой приоритетом контрразведывательной деятельности полиции безопасности называлось разоблачение разведывательной деятельности российских дипломатов. Этот приоритет действует и сегодня?

- Открытая дискуссия в этой области невозможна. Есть приоритеты, которые остаются, есть те, которые меняются. Например, когда-то нашим приоритетом являлась торговля оружием, теперь самой важной является борьба с коррупцией. Что касается контрразведки, то нужно определить источник самой большой опасности, и на его нейтрализацию нужно направить по возможности большие средства.

- Откуда может исходить самая большая опасность для Эстонии?

- Оттуда, куда направлены наши приоритеты в контрразведке.

- Часто ли случается, когда действующий в Эстонии разведчик пытается выпытать у местного жителя какую-то информацию?

- Каждый день, за редким исключением. Это происходит регулярно.

- За какой информацией охотятся здесь иностранные разведки?

- За всей информацией, являющейся государственной тайной. За фоновой информацией различных процессов, например, переговоры о присоединении к Европейскому союзу, о сближении с НАТО. Информация о развитии законодательства. Крупные сделки по приватизации, государственные закупки.

- Спецслужбы других стран проявляли интерес к нашим государственным закупкам или к сделкам по приватизации?

- Спецслужба каждого государства хочет, чтобы экономика их страны процветала. Наше дело - заметить, если нормальное экономическое сотрудничество заменяется специфическим интересом разведывательных служб.

- Как должен обычный гражданин понять, что вот сейчас какой-то дипломат или бизнесмен хочет выпытать у него государственную тайну?

- У обычных граждан ее не станут выпытывать. Но вообще-то все зависит от жизненного опыта каждого человека, от его наблюдательности. Разведывательные службы не используют для сбора информации шаблонные приемы, так что невозможно дать рецепт, что, мол, вот если вас так спросят, значит, этот человек шпион.

- Почему Эстонии повезло, и московская пропагандистская машина не посадила нас в течение последнего времени в одну лодку с латышами?

- Эстонское государство и его учреждения действовали лучше, может, у нас для этого было больше информации. Если кто-то готовит западню Эстонии, то всегда хорошо знать об этом заранее.

- Может ли стать поводом для пропагандистского наступления обложение налогом российских военных пенсионеров со стороны Эстонии?

- Ухудшение экономического положения одной группы жителей может, несомненно, явиться источником напряженности. Вопрос не только в том, нарушила ли Эстония международные соглашения, но в возможном недовольстве российских военных пенсионеров, что вызвало бы напряжение обстановки.

- Какое развитие России вы предсказываете, если на президентских выборах победит Владимир Путин?

- Это уже вопрос к Министерству иностранных дел. Поживем - увидим. Безусловно, Россия станет более сильным государством, чем сейчас.

- Это хорошо или плохо для Эстонии?

- Если Россия станет стабильным торговым партнером, это хорошо. Но если верх одержат великодержавные амбиции и реакционные силы, то будет плохо. Согласно нашему анализу, до сих пор там не было заметно опасных великодержавных амбиций, если оставить в стороне предвыборную риторику.

- Эстонии следует опасаться прихода к власти Путина?

- Эстонии следует это учитывать. Уже сейчас.