Формула интеграции

С гостями "Молодежки" беседовал
Михаил ПЕТРОВ.

- Должен сообщить вам печальное известие: ваша внепартийная программа интеграции, еще не будучи опубликованной, уже подверглась острой критике. Чем она отличается от той, которая уже одобрена правительством?

Лейви Шер: - Мы исходим из того, что ликвидация русской гимназии станет роковым событием для эстонского населения. Лишение любого национального сообщества собственной интеллигенции означает его люмпенизацию, склонность к восприятию радикальных идеологий, наконец, к усилению конфронтации с коренным населением. Мы исходим из того, что все звенья русского образования должны сохраниться, при том что каждое из этих звеньев должно давать знание эстонского языка, достаточное затем для полноценного участия в производственном процессе.

- В государственной программе проблема сформулирована предельно коротко и ясно: не допустить образования русскоязычной элиты, которая сможет представлять интересы не интегрированной части населения. Вас упрекают в том, что вы пытаетесь втянуть в наши внутренние дела Российскую Федерацию.

Л.Ш.: - В проблеме русского образования есть, в том числе, вопросы прав человека, поэтому мы обратились и в ОБСЕ, и в Совет стран Балтийского моря, и в Совет Северных стран, и в Еврокомиссию, а также через посольства к правительствам ряда стран Запада, с тем чтобы они помогли экспертами. Интеграционная программа в Эстонии должна делаться на уровне международного права. Вы знаете, что Комитет ООН по расовой дискриминации недавно резко осудил политику Эстонии в области гражданства. Именно поэтому мы приглашаем специалистов-экспертов, которые оценят программу интеграции, и с Запада, и с Востока.

- Россия может выступать экспертом тогда, когда речь идет об адаптации российских граждан в Эстонской Республике, а статус соотечественника, подаренный бывшим гражданам СССР, еще не дает ей права вмешиваться в чужие внутренние дела.

Евгений Томберг: - В рапорте Европейской комиссии за прошлый год одним из основных недочетов отмечена недостаточная интеграция неэстонцев в эстонское общество. Ввиду того что Эстонская Республика поставила себе сроком вхождения в Европейский союз 1 января 2003 года, она обязана гармонизировать все свои законы с законами ЕС и ликвидировать пробелы, на которые указывают рапортеры. Вопрос интеграции уже не является сугубо внутренним делом Эстонской Республики. Если ЭР не готова выполнять требования Европейского союза, то может остаться частным клубом по интересам. В последних числах марта в Эстонию приезжают представители Евросоюза с новым рапортером. В программу визита внесен вопрос интеграции неэстонцев в эстонское общество, поэтому правительство так спешило принять программу интеграции. Мы хотим, чтобы эксперты из России тоже оценили наши интеграционные программы.

- Вы не встретите взаимопонимания со стороны эстонского государства.

Виктор Андреев: - С нашей точки зрения, интеграционная проблематика, поставленная Рийгикогу и одобренная теперь правительством, должна наконец получить международное звучание, тогда программу должны будут одобрить иностранные эксперты. Но кто сказал, что одобрять правительственную программу должны только западные эксперты?

Л.Ш.: - Участие иностранных экспертов никоим образом не может рассматриваться как вмешательство во внутренние дела Эстонской Республики. Программу интеграции обязательно должны одобрить представители обеих сторон - русской и эстонской общин. Программа может быть реализована, если по ней будет достигнуто общественное согласие. Правительственная программа этого обстоятельства не учитывает и поэтому не будет принята большей частью неэстонцев.

- В русской прессе проблемой занималась только "Молодежка". Правительственная программа интеграции в эстонской прессе прошла незамеченной. Депутаты Рийгикогу Вельман и Стальнухин на последнем этапе разработки отстранились от участия в этом сомнительном проекте. Сменивший их Сергей Иванов нашел в проекте какие-то положительные моменты, которые собирается "гармонизировать". В целом, однако, складывается впечатление, что никто не относится к правительственной программе серьезно.

Л.Ш.: - Кое-кого она все же интересует. Мы получили письмо от Оле Эсперсона, в котором говорится, что он направил свои предложения госпоже Катрин Сакс, потому что считает правительственную программу интеграции несбалансированной. Эсперсон готов и нам содействовать в разработке более сбалансированной программы.

В.А.: - Улучшить правительственную программу поправками невозможно, поэтому мы решили разработать свой проект.

- Давайте будем смотреть правде в глаза. Чтобы существенно изменить подход к решению проблемы, следует сначала изменить эстонские законы. Государство никогда не пойдет на это даже ради Европейского союза и НАТО. Может быть, достаточно изменить подзаконные акты, регулирующие применение корявых законов: слегка сузить сферу применения Закона об иностранцах и расширить сферу применения Закона о гражданстве, с тем чтобы он охватывал хотя бы тех, кто родился в Эстонии?

В.А.: - Шаг за шагом изменение законодательства уже идет. Наша задача указать на те положения закона, которые требуют коренного изменения. Работа идет медленно, но, в отличие от правительства, мы не рассматриваем процесс интеграции в рамках 2000 - 2007 годов. Для настоящей интеграции может потребоваться время жизни двух-трех поколений.

- Один из главных недостатков любых интеграционных программ заключается в отсутствии критериев: кого следует считать интегрированным на индивидуальном уровне, и когда можно будет вести речь об интегрированности русской общины в целом? Есть ли у этого процесса объективно определяемый предел? До какого объективного предела мы должны управлять этим процессом на государственном уровне?

Л.Ш.: - Для нас первым критерием интегрированности общества является степень участия людей в управлении делами государства и общества. Уже идет активное изменение общественного мнения. Восемь лет назад невозможно было представить, чтобы эстонские политики вообще рассуждали о расширении контингента граждан. Есть даже предложение бывшего генерального директора Департамента гражданства и миграции Андреса Коллиста о введении третьей категории граждан, которая, в отличие от граждан потомственных и натурализованных, была бы лишена только избирательных прав на выборах в Рийгикогу.

- Андрес Коллист предлагает построить в Эстонии еще одно законодательное гетто: "В этом бараке ты числился иностранцем, мы тебя переведем в другой гражданином, но без права голоса". При Сталине поражение в избирательных правах - знаменитое "пять по рогам" - использовалось только в качестве дополнительного наказания по приговору суда для изменников родины и в отдельных случаях как превентивная мера наказания для членов их семей. Изумительная складывается формула интеграции: "синий паспорт" плюс "пять по рогам"!

В.А.: - За то время, которое я нахожусь в большой политике, степень сегрегации населения Эстонии увеличилась. Две большие группы населения сегодня находятся в самом начале интеграционного процесса.

- Кажется, что лучший выход из положения - это гражданство для национальных меньшинств плюс пропорциональное их представительство в Рийгикогу.

Л.Ш.: - Тогда надо требовать пропорционального представительства и для сексуальных меньшинств! Я все же думаю, что в органах власти и управления должны быть представлены в первую очередь умные люди, но право выбора умных должны иметь практически все. А квоты мы уже проходили в советское время.

- Квота может быть временным явлением до тех пор, пока не закончится в общих чертах процесс интеграции. К сожалению, две общины изначально находятся в неравном положении, и нет никакой гарантии, что при отсутствии квоты изберут только умных. Пропорциональное представительство - гарантия на случай избирательного форс-мажора.

В.А.: - Есть целый ряд государств, в законодательстве которых четко прописано пропорциональное представительство. В принципе, мы должны стремиться к пропорциональному представительству, но иными средствами. Именно поэтому нам и нужна дискуссия по проблеме интеграции, поэтому мы стремимся ее инициировать. В конце мая мы готовы будем представить развернутый доклад по теме изменения законодательства, а осенью, после того как наша программа пройдет широкое обсуждение и будет одобрена экспертами, мы хотим представить ее в правительство.

- А правительство скажет: "Вы опоздали. У нас уже есть программа".