"МЭ Среда" | 02.10.02 | Обратно

Если бы у избирателя было два голоса...

Октябрь уж на дворе. В разгаре предвыборная агитация, предвыборная борьба за избирателя. Партии, как на выставке-продаже, демонстрируют свои самые дерзкие, иногда построенные на песке предложения (даешь 1000 крон в месяц на каждого ребенка!), забывая при этом отчитаться о том, что им удалось сделать для этого самого избирателя за прошедший период, а если не удалось, то почему. Уже опубликованы партийные списки кандидатов в депутаты, и искушенный избиратель (а неискушенный не всегда и на выборы-то ходит) видит, сколько в них старых знакомцев, а сколько новых, незнакомых имен. ОНПЭ представила единый русский список, куда включены представители четырех русских партий. Сегодняшний наш собеседник — убежденный сторонник необходимости в Эстонии сильной русской политики, которую, как он считает, может осуществлять только единая русская партия, способная конкурировать с крупнейшими эстонскими партиями.

— Ни один из лидеров эстонских партий, ни один из видных политологов не отрицает того, что и сегодня, и завтра, и послезавтра на политическом ландшафте Эстонии есть и будет место для русской поляны, для так называемых русских партий, которые ставят своей целью защиту интересов русскоязычного меньшинства. Зачем же вы ломитесь в открытую дверь, постоянно доказывая необходимость русской политики в Эстонии?

— А я бы не сказал, что эта дверь настежь открыта. Не далее как пару дней назад премьер-министр Сийм Каллас, он же лидер реформистов, публично заявил, что время этнических партий прошло, а значит, у русских партий нет будущего. Уверен, что это говорится с целью дезориентировать избирателя, ослабить наше стремление создать единую сильную организацию. Мы же опираемся на передовой опыт стран западной демократии, где с успехом действуют Шведская народная партия в Финляндии, организации басков и каталонцев в Испании, французов в Канаде и т.д. Партии этих национальных меньшинств, с одной стороны, отражают интересы своих избирателей, с другой — успешно сотрудничают с партиями титульного населения, составляющего большинство в своих странах. Такова и наша модель: сильная русская партия, успешно продвигающая защиту интересов меньшинства не на пути конфронтации, а на пути конструктивного сотрудничества с эстонскими партиями. Ведь что бы ни говорили, национальные проблемы в нашей стране не исчезнут ни через одно, ни через два поколения. А для того, чтобы их демократически разрешать — в стенах парламента, в местных самоуправлениях, — нужна мощная русская партия. Это необходимо еще и потому, что все ведущие эстонские партии национально ориентированы, их программные положения отстаивают интересы эстонского народа, его языка, культуры и т.д. Есть и еще один мотив: десять лет независимости Эстонии показали, что выстраивается этническое государство, в котором неэстонскому меньшинству уготована участь людей, мягко говоря, не очень востребованных. А грубо говоря, людей второго сорта. Это признала и Марью Лауристин в недавнем интервью газете Postimees. На вопрос, как неэстонцам живется в Эстонии, она ответила, что картина вызывает беспокойство.

— Политическая ситуация в Эстонии за десять лет независимости претерпела значительные изменения. Когда партии только создавались, вокруг были как бы две Эстонии — коренное население, певшее песни и ликовавшее от вновь обретенного суверенитета, и неэстонцы, на которых обрушились дискриминационные законы о гражданстве, о языке и т.д. Сегодня у нас тоже две Эстонии — богатые и бедные люди, которым не до песен и не до ликования. Это наложило отпечаток и на политику партий, и на предпочтения избирателей. А ОНПЭ? Какую эволюцию взглядов претерпела она за эти годы?

— Ведущие эстонские социологи, честь им и хвала, действительно говорят о двух Эстониях, подчеркивая сильнейшее имущественное расслоение и сопутствующее ему отчуждение народа от власти. Но наша партия и те, кто разделяет наши взгляды, говорят еще и о третьей, русскоязычной Эстонии. Та же Марью Лауристин, опираясь на статистику, констатировала, что неэстонцы на 20-30 процентов уступают в зарплате представителям титульной нации по всем категориям профессий — чиновника, инженера, рабочего. И лишь разнорабочие — неэстонцы зарабатывают на 3 процента больше, чем разнорабочие — эстонцы. Когда я сказал об этом во время теледебатов с республиканцами, Тийт Матсулевич согласился, что, да, такая проблема существует, но она связана с тем, что неэстонское население оказалось хуже подготовленным к внедрению рыночных механизмов. С такой точкой зрения я категорически не согласен, это либо лукавство, либо непонимание всей глубины происходящих процессов. В 1993 году, когда наша партия формировалась, мы рассчитывали на эстонскую интеллигенцию, на демократов, на то, что они видят и понимают наши проблемы. Сегодня ясно, что никто, кроме нас, этих проблем и не касается, а если касается, то не вскрывает причины, не докапывается до корней. Это одно прозрение. И другое, касающееся отношений с Россией, со странами Запада. За последние десять лет в мире произошли очень большие изменения. Особенно после 11 сентября прошлого года. Россия для США из потенциального врага превращается в партнера. Эту реальность мы должны учесть и отразить в своих программных документах. Если раньше мы категорически выступали против вступления Эстонии в НАТО, то теперь понимаем, что исторический процесс идет именно в этом направлении, что такой исход неизбежен. Хотя нам представляется, что это все же не лучший путь, есть пример соседней Финляндии, до сих пор сохраняющей позицию нейтралитета.

— Безгражданство, безработица, неравная оплата за труд, неуверенность в завтрашнем дне... Все это трижды верно. Но не кажется ли вам, что, ущемленные своим неравенством, мы превратились в вечных жалобщиков, ищущих сочувствие ото всех и отовсюду?

— Вы правы. Все эти годы многие люди действительно все время надеялись на помощь извне, сперва рассчитывали, что им поможет Россия, затем — Запад, Европейский союз. Я много раз говорил об этом публично. Не надо ждать доброго дядю с Запада или с Востока, надо прежде всего рассчитывать на собственные силы, проявлять гражданскую активность, участвовать в политической жизни страны, законным путем добиваясь своих прав. Согласно действующей Конституции.

— Недавно профессор Дипломатической академии МИД Российской Федерации Татьяна Полоскова, неоднократно бывавшая в Эстонии, в своем интервью высказалась достаточно жестко: «Если человек молод и силен, если он знает, что не принадлежит к титульной нации со всеми вытекающими отсюда последствиями, если он понимает к тому же, что в этой стране ему жить, то он должен делать все, чтобы быть на голову выше представителей титульной нации». И вправду, кого на Ратушной площади восторженно встречали сотни таллиннцев? Чью труднопроизносимую для них фамилию скандировали эстонцы? Алексея Будылина! Ибо он входит в группу выдающихся спортсменов, составляющих брэнд Эстонии. Да, конечно, это особый случай. Но стараться, проявлять активность, инициативу нужно всем. Конечно, речь не идет о старых и больных людях, которых государство должно поддерживать безо всяких условий.

— В связи с этим мне все чаще и чаще вспоминается чеховское размышление о необходимости каждому из нас по капле выдавливать из себя раба, быть энергичным, предпринимать какие-то усилия.

— Кто никуда не плывет, тому не бывает попутного ветра.

— Именно. Как вы помните, летом прошлого года, когда разворачивалась кампания по выборам президента республики, наша партия, впервые в истории русского политического движения, выдвинула своего кандидата, кстати, эстонца по национальности — Евгения Томберга. И вот буквально на следующий день по радио слышу, как идет уличный опрос таллиннцев. И одна женщина возмущается, мол, что это они, русские, себе позволяют, у нас здесь не Америка, где темнокожие имеют равные права с белыми американцами... Вот эта ее реакция, по-моему, отчетливо характеризует главную проблему, существующую в нашем обществе. Если мы сами смиримся, что здесь, в Эстонии, мы люди второго сорта, то мы и будем ими до конца своих дней.

— Знакомы ли вы со своими коллегами из Шведской народной партии Финляндии? Изучали ли их впечатляющий опыт? Что они вам советовали?

— Да, я был в Финляндии и знаком с деятельностью Шведской народной партии, созданной в
20-х годах прошлого века. Эта партия практически всегда входила в состав правящих коалиций Финляндии. И это — схема наших действий. Мы должны добиваться такого успеха на местных выборах и на выборах в Рийгикогу, чтобы правящие коалиции были в нас заинтересованы. Ибо только находясь во власти, можно эффективно решать задачи, обозначенные в нашей партийной программе. Финские шведы, бывая в Рийгикогу, говорили нашим депутатам: ребята, вам нельзя находиться в оппозиции. Иначе вы не решите ни одной проблемы меньшинства, которое представляете.

— Финские шведы знают финский язык?

— Конечно же.

— А почему мы до сих пор не выучили эстонский? Все аргументы, которыми мы пользовались десять лет назад, теперь значительно потускнели...

— Моя точка зрения такова. Я считаю, что основное внимание надо сосредоточить на изучении эстонского языка в школах, чтобы молодое поколение, выходя в самостоятельную жизнь, владело им в совершенстве. Увы, проблемы в этой сфере, о которых мы говорили 10 лет назад, до сих пор сохранились, ибо многие выпускники русских школ все-таки не знают языка в достаточной степени. Это государственный уровень. Что касается людей за сорок лет и постарше, то они, наверное, так уже никогда не поднимут уровень своих языковых знаний. И надо перестать их истязать этими непосильными языковыми тестами. Позиция нашей партии, наших парламентариев такова: требование повторной пересдачи экзаменов (языковых тестов) для обладателей старых справок незаконно. Эти справки надо автоматически обменивать на новые, подобно тому, как в свое время были обменены права на автовождение советского образца. Мы внесли в Рийгикогу соответствующие поправки. К сожалению, другие депутаты нас не поддержали, хотя и оттянули пересдачу экзаменов на некоторое время, да и то потому лишь, что в экзаменационном центре скопились длинные очереди. Мы возбудили соответствующий судебный иск, уже рассмотренный в суде первой инстанции. Мы его проиграли, но обратились с жалобой в суд второй инстанции. Если и там проиграем, обратимся в Государственный суд, а затем, если потребуется, в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.

— Русские партии до сих пор получали большую или меньшую поддержку избирателей. Но... дважды не сумели сохранить фракцию в Рийгикогу и — объективно — в немалой степени способствовали дезориентации работы последнего созыва Таллиннского горсобрания. В силу своей раздробленности и взаимной непримиримости. Налажен ли самоанализ внутри ОНПЭ, других партий? Названы ли ошибки ошибками? Или вы уверены, что действовали и действуете правильно?

— Конечно, мы анализируем свои действия, свои ошибки и просчеты, и тот объединительный процесс, который обрел реальные очертания в виде единого русского списка на предстоящих выборах, — тому доказательство. Надеюсь и верю, что в ближайшие полгода мы создадим объединенную русскую партию, которой, тоже надеюсь и тоже верю, будет многое по плечу. Такой объединительный процесс изначально должен был стать стратегической целью русского политического движения и произойти на ранних стадиях становления эстонской политической системы.

— В диссонанс с эстонскими партиями вы начали множиться тогда, когда те стали укрупняться...

— Да, случилось так, как случилось. И не только по вине функционеров русского политического движения. Есть немало сильных политических противников, которые заинтересованы в том, чтобы в наших рядах был раздор, чтобы мы постоянно ссорились друг с другом. Но прозрение наступило. До всех дошло: дальше разрозненно жить нельзя.

— И все-таки рецидивы раздоров еще видны и слышны. Эдуард Седашев что-то делит с Альфридой Лийвак, Игорь Писарев, еще недавно значившийся лидером партии «Единство Эстонии», вдруг объявился в списке Народного союза... Трудно понять причины их разногласий, их метаний. И все это сильно озадачивает тех, кто следит за происходящим в русских партиях.

— В истории политических партий и движений всегда были персоналии, снискавшие себе не очень добрую славу. Я не постесняюсь сказать, что Эдуард Седашев вообще не заслуживает того, чтобы обсуждать его роль в русском политическом движении, поскольку она ничтожна. А его попытку зарегистрировать альтернативный список Русской партии единства нельзя расценивать иначе как политическую провокацию. Кто его на это надоумил, я могу только догадываться, но это остается за пределами нашего разговора.

— В своих предвыборных публикациях пропагандисты единого русского списка развернули своего рода кампанию против русских фамилий в списках эстонских партий. По логике ваших рассуждений получается: кто не с нами, тот против нас. Но разве это справедливо? Каждый гражданин волен выбирать ту партию, которая ближе ему по мировоззрению. Каждый избиратель волен голосовать за ту партию (ставя свой крестик против той или иной фамилии в списке, мы голосуем за партию, для которой все солдаты списка собирают голоса, такова наша избирательная система), которая пытается разрешить его проблемы. Это, так сказать, о нашем праве. Но есть и конкретный предыдущий опыт. К примеру, Михаила Стальнухина, депутата парламента от Центристской партии, трудно сравнить с парламентарием Валентиной Высоцкой. Стальнухин, безусловно, — один из наиболее ярких и продуктивных депутатов нынешнего созыва Рийгикогу. А Высоцкую, ее инициатив, не видно и не слышно...

— Вопрос деликатный. Отмечу лишь, что Валентина Высоцкая — голубоко порядочный человек и уважаемый депутат Рийгикогу. Насколько мне известно, она многое сделала на ниве продвижения проектов русской культуры, образования и т.п. Что касается Михаила Стальнухина, то почему его, активного русского политика в эстонской партии, на съезде центристов забаллотировали при выборе правления? То же самое произошло и с другим видным русским политиком в этой же партии — Владимиром Вельманом. Их имена, их авторитет используются для привлечения внимания русскоязычных избирателей, проще говоря, для ловли голосов, но войти в руководство партии, повлиять на изменение ее программы в духе лучших европейских традиций, общепринятых актов о правах человека и т.д. они не могут. Строя единую русскую партию, мы более свободны заявлять интересы неэстонского населения.

— Заявлять и добиваться — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Реализм в политике — вещь очень серьезная. К примеру, русские партии традиционно декларируют необходимость придания русскому языку статуса второго государственного языка. Но все мы хорошо понимаем: эстонское общество в обозримом будущем на это не пойдет.

— Действительно, очень многие в это не верят. Вчера я зашел перекусить в бар неподалеку, разговорился с барменшей Надей. Она тоже сказала, что это нереально, эстонцы этого не допустят. А я ей ответил: да, сейчас они этого не допустят, быть может, вообще при жизни нашего поколения это недостижимо. И все-таки мы говорим: наша стратегическая цель — придание русскому языку официального статуса. Потому что именно неравенство языков создало то социальное неравенство, о котором мы говорили. Есть немало исторических аналогий, основанных на принципе отложенного решения. Как известно, США никогда не признавали законность вхождения Эстонии в состав СССР. Прошло полвека, и правота США восторжествовала. ФРГ не могла и не хотела смириться с разделением страны, и снова историческая справедливость была восстановлена. Мы верим: придет время, и русский язык, который является родным для трети населения Эстонии, займет подобающее ему место, обретет соответствующий статус. Это стратегическая цель. Но есть и сегодняшние реалии. Мы настаиваем на определенных послаблениях, чтобы люди могли читать на русском языке инструкции по использованию лекарств, бытовых приборов, могли на русском языке изучать государственные акты и т.д.

— И последний вопрос. Представим себе рядового избирателя-неэстонца. Допустим, это пенсионер, у которого нет будущего, а в настоящем — проклятый вопрос, как прожить на жалкую пенсию. Этот человек, конечно же, захочет проголосовать за ту партию, которая не забывает о старшем поколении, понимает его проблемы. Таких партий в Эстонии несколько, и русские партии — в их числе. Но у избирателя только один голос, а не два. И значит, он должен сделать ставку на ту партию, которая посильнее и не только декларирует те или иные лозунги, но и в состоянии их реализовать. Что вы посоветуете такому избирателю? Разумеется, молодому человеку ближе другие проблемы — школа, образование, трудоустройство и т.д.

— Избирательная платформа русского списка содержит целый раздел, касающийся пенсионеров. К примеру, если Центристская партия предлагает выделить каждому таллиннскому пенсионеру одноразовое пособие в 500 крон из городского бюджета, то мы, зная опыт Москвы, предлагаем сделать надбавку к пенсии, допустим, по 100 крон ежемесячно. За счет того же городского бюджета. Много у нас предложений для молодежи — бесплатное питание в школах, организация центров досуга. А еще — пособия молодым семьям и т.д. Тут мы не отличаемся от эстонских партий. Реальность, осуществимость этих предложений зависит от итогов выборов, от того, поддержит ли нас избиратель. Все социологические исследования показывают: эстонцы никогда не голосуют за русские партии. Только за своих, согласно известному принципу: это, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын. Почему же мы-то не всегда голосуем за своих представителей? Да, мы сделали много ошибок, не во всем оказались правы. Но мы свои. Мы живем среди своего народа, знаем его проблемы и стараемся их решить. Для эстонских партий это чужие проблемы, они пользуются голосами избирателей-неэстонцев только для того, чтобы упрочить свое политическое влияние в обществе.

— Спасибо за беседу.