"Молодежь Эстонии" | 08.08.03 | Обратно

Чего нам ждать от сентября?

С Яаком АЛЛИКОМ, депутатом Рийгикогу, руководителем эстонской делегации на сессии парламентской Ассамблеи ОБСЕ, членом эстонско-российской парламентской группы, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Недавно, насколько мне известно, вы вернулись из Роттердама, где проходила сессия парламентской Ассамблеи
ОБСЕ. Скажите, какие вопросы там обсуждались? Что, в первую очередь, интересует сейчас такую организацию, как ОБСЕ? Это тем более интересно, что с некоторых пор миссии ОБСЕ в Эстонии нет...

— Ну, как вы знаете, объектом пристального внимания ОБСЕ является соблюдение прав человека. Но в последние годы ОБСЕ стала активизировать свою деятельность и в других направлениях — в экономическом, в политическом. На нынешней сессии, кстати, отмечалось, что эта организация вовсе не должна быть наблюдателем, можно сказать, даже сторожем на Востоке, в бывших республиках СССР, ныне независимых государствах. Есть не менее, а может быть, и более актуальные проблемы в странах Западной Европы. Например, торговля людьми, в которую вовлекаются не только сотни женщин, но и несовершеннолетние дети. В той же Голландии, например...

Особое внимание привлекает и проблема нацменьшинств на территории Западной Европы. Это уже новые меньшинства, то есть новый аспект этой проблемы...

— Очевидно, речь идет о мигрантах?

— Вот именно. И естественно, встает вопрос о соблюдении их прав, об их интеграции в состав населения тех стран, в которых они поселились. В самом Роттердаме, где проходила сессия парламентской Ассамблеи ОБСЕ, мигранты составляют уже 40 процентов населения...

— Да, это серьезно...

— Конечно. Я, кстати, понял там, почему в странах Западной Европы, таких, как Голландия, Дания и т.д., успех на выборах имели те партии, которые требовали ограничения миграции, ужесточения миграционной политики.

Рассматривались и другие вопросы. Остро прозвучал, например, вопрос о базе Гуантанамо на Кубе. Мы слышали, конечно, что американцы держат там в заключении людей из Афганистана, может быть, из Пакистана. Но там, на сессии с удивлением узнали, что на базе в Гуантанамо содержатся 600 человек из 40 государств мира, в том числе и европейцы, например англичане. Этих людей называют странно: незаконные борцы. Но такого термина нет в юридической практике. Их и не судят, потому что не могут определить, кем, собственно, они являются. Если они вне закона, то есть незаконные, то, очевидно, их надо судить как уголовных преступников, на основании Уголовного кодекса. А если они борцы, то, очевидно, являются военнопленными, и относиться к ним надо с совершенно иных позиций, с точки зрения других законов. Но их ведь не брали в плен на поле боя... Словом, тут много непонятного. А люди сидят в заключении 18 месяцев, и выпустить их не могут, поскольку подозревают в причастности к террористическим бандам и считают, что они, став свободными, в эти банды вернутся. Потихоньку же, как мы узнали, готовят камеры смертников. Словом, речь идет об исполнении смертного приговора для многих из них, хотя никакого решения суда на этот счет нет и не было. Членов парламентской Ассамблеи ОБСЕ этот факт шокировал. Наша пресса об этом мало или почти ничего не говорит. А Европа по этому поводу чрезвычайно возбуждена. Недаром этот вопрос стал одним из самых острых на сессии в Роттердаме.

Рассматривались и проблемы стран Восточной Европы. Белоруссии, например... По этой стране была принята отдельная, конкретная резолюция с учетом положения со свободой печати, ситуации с оппозицией и т.д. Однако белорусская делегация с этой резолюцией не согласилась и даже покинула зал заседаний.

Шла речь и о Молдове. ОБСЕ взяла на себя, как известно, посредническую функцию по улаживанию отношений между конфликтующими сторонами — Тирасполем и Кишиневом. Всего, должен сказать, на сессии было принято по разным вопросам 18 резолюций.

— И ничего такого, что касалось бы Эстонии, положения русскоязычного населения? Разве у нас уже все в порядке? Разве мы уже выпали из поля зрения ОБСЕ?

— Российская делегация на сессии была особенно озабочена ситуацией с русским образованием в Латвии. Естественно, разговор сосредоточился на этой стране...

— Но разве у нас в Эстонии вопрос с русским образованием решен? Он как бы повис в воздухе, несколько отодвинут во времени. Однако основания для беспокойства остались. Скажите, в парламентской комиссии по культуре и образованию этот вопрос как-то рассматривался? Каковы настроения, взгляды в этом плане у членов комиссии?

— Нет, этот вопрос не поднимался и не рассматривался...

— Между тем, это один из самых острых, самых болезненных вопросов для русскоязычного населения. По существу, это вопрос выживания... Об этом говорят уже и европейцы. Пол Даунс, ирландский специалист, социальный психолог и доктор наук, провел исследования в Эстонии и написал тревожную, полную боли и горьких опасений книгу о размахе наркомании, эпидемии ВИЧ в Эстонии, затрагивающих преимущественно русскоязычное население. Он, кстати, был гостем нашей редакции, дал интервью нашему корреспонденту Любови Семеновой, это интервью опубликовано на страницах газеты. Пол Даунс убежден, что рост числа наркоманов, развитие СПИДа в среде русскоязычного населения, особенно в среде молодежи, напрямую связаны с национальной политикой в стране, с серьезными недостатками в действующей программе интеграции, способствующими, по мнению автора, выработке некоего комплекса неудачника у неэстонцев, социального отторжения, ощущения безнадежности, неустроенного настоящего и будущего. Пол Даунс, кстати, считает, что многие тревожные проблемы усугубятся еще больше после того, как русские гимназии упразднят и переведут образование на эстонский язык обучения. Вас не тревожат эти выводы ирландского ученого? Вы с этим не согласны?

— Я думаю, что во многом он, очевидно, прав. Что же касается образования на русском языке, то я убежден, что насильственными методами тут ничего решить нельзя, и перевод гимназий на эстонский язык в 2007 году практически маловероятен, скорей всего — не полезен. Дать качественное, полноценное образование на эстонском языке, скажем, в Нарве, в Силламяэ, в Кохтла-Ярве, в некоторых районах Таллинна, где сосредоточены в основном люди, не владеющие в достаточной степени госязыком, просто невозможно. Нет учителей, которые могли бы свободно преподавать на двух языках, да и основная школа с ее уровнем вряд ли будет готова.

В принципе я считаю, что человек должен учиться на родном языке. Хотя есть уже и эстонцы, которые хотят, чтобы их дети учились на английском, видят в этом перспективу. Однако, по моему мнению, это подрывает, подрубает национальные корни. Конечно, бывают исключения, бывают особо талантливые люди, которые смогут сохранить, реализовать себя в полной мере в любых условиях. Но, как правило, те, кто вынужден учиться на неродном языке, остаются все-таки полуобразованными людьми.

Но русское образование — это лишь часть дела. У нас вообще в сфере образования проблем немало. Я бы сказал, что ситуация в целом ухудшается. Каждый новый министр, ведающий образованием, начинает с того, что надо-де выработать стратегию образования. И эти разговоры, эти попытки продолжаются вот уже 12 лет.

— А воз и ныне там...

— И еще я думаю, что те родители, которые перестали учить своих детей русскому языку — я имею в виду эстонцев, — совершили большую ошибку. Во всех эстонских гимназиях есть возможность изучать этот язык как второй иностранный. И совсем неумно не воспользоваться этим. Я вижу, что русская молодежь уже сейчас на рынке труда, на рынке квалифицированной рабочей силы имеет преимущество. Ведь не секрет, что западные фирмы приходят сюда, в Эстонию, ради российского рынка, его возможностей, его перспектив. И русский парень со знанием английского, русского и эстонского языков для них предпочтительнее эстонца, владеющего лишь эстонским и английским.

— А вы уверены, что так действительно обстоят дела в реальной жизни?

— Мне кажется, да...

— А что вы думаете о процессах интеграции в Эстонии, о программе интеграции, утвержденной правительством? Министр по делам народонаселения Пауль-Ээрик Руммо считает, что интеграция неэстонского населения в Эстонии продвигается вперед семимильными шагами. А в качестве яркого примера правовой и политической интеграции неэстонцев господин министр назвал провал русских партий на выборах и их постепенный сход с политической арены. Об этом он сказал и нашей газете. Вы тоже считаете отсутствие русской фракции в парламенте положительным явлением, результатом блистательной интеграции?

— Нет, я настроен совсем не так оптимистично. И вовсе не считаю положительным тот факт, что большая группа людей с их интересами, проблемами, нуждами не представлена в парламенте.

В развитом демократическом обществе этнические партии, конечно, не нужны. Но у нас еще совсем молодая демократия. И очень важно, чтобы все слои населения, все группы интересов были представлены в парламенте. Тогда все дискуссии, все споры могут идти именно здесь, в стенах парламента.

— Словом, мы скорей потеряли, чем нашли...

— Да. Что же касается правительственной программы интеграции, то я затрудняюсь вам ответить. У меня вообще аллергия на такие слова, как «программа» , «план развития» и т.д. Я их много писал в своей жизни, и в разработке многих участвовал. Но не могу сказать, чтобы все они выполнялись. Скорее — наоборот...

В течение первых пяти лет после получения независимости часть эстонских политиков надеялась, что русские все же уедут. Зачем же всерьез говорить об интеграции?

Хотя, должен сказать, трезвомыслящие люди уже тогда понимали, что уход, отъезд русских нанес бы народному хозяйству Эстонии, ее экономике серьезный ущерб. Ну, а уж теперь, когда Эстония собирается в Евросоюз со всеми вытекающими отсюда последствиями, свои, «домашние» русские, конечно, нам ближе, чем те, которые могут сюда приехать из дальних стран.

И вот теперь, в этих условиях об интеграции, о целях интеграции можно говорить уже всерьез.

Но вот парадокс... В моем родном городе Вильянди есть русская гимназия. Хорошая гимназия... А учеников в силу разных причин не хватает. В этом году не набрали и, очевидно, уже не наберут первые классы. И родилось интересное, по-моему, предложение... Почему бы не набрать учеников — на полгода-год — из Кохтла-Ярве, из Нарвы в эту Вильяндискую русскую гимназию? Днем они учились бы в школе на русском языке, а вечером общались бы с эстонцами на их языке, поскольку жили бы в эстонских семьях. Ведь главная беда в том, что молодежи не хватает языковой практики, настоящего человеческого общения. А без практики можно ходить на занятия сколько угодно, а язык все равно знать не будешь...

— Действительно, интересное предложение. А почему же оно не реализуется?

— Уже укомплектованы группы. Идет подготовка. Но... Денег пока не нашлось. Хотя мы очень надеемся, что вопрос снят не будет. Этот проект без средств претворить в жизнь слишком трудно.

— Да и невозможно... Вот так и получается: разговоров на темы интеграции много, а реально никто помочь этим процессам не хочет. И ваш пример показывает, какова истинная цена всех этих призывов, разговоров, лозунгов на темы интеграции.

Кстати, среди неэстонского населения еврооптимистов всегда было больше, чем среди эстонцев. Русские надеялись, что с приходом Эстонии в Евросоюз их положение во многих отношениях улучшится. Но теперь, похоже, надежды начинают угасать. А что вы думаете о сентябрьском референдуме? Как, на ваш взгляд, он пройдет?

— Складывается любопытная ситуация. Можно сказать, забавная... Официально все 6 парламентских партий всегда поддерживали вступление Эстонии в Евросоюз. Центристская партия будет определяться в субботу, но и она, будучи, так сказать, во власти, не протестовала против вхождения в Евросоюз. Наоборот...

Так что все политические силы в Эстонии были «за», вели народ к Евросоюзу. А если теперь народ скажет «нет»?

Очевидно, тогда мы, я имею в виду Эстонию, войдем в историю мировой политологии. Это же нонсенс... Значит, народ не верит тем политикам, которых он выбирал?

Я думаю, что сентябрьский референдум будет, по существу, референдумом доверия. Никто ведь, очевидно, кроме очень малого числа людей, не изучил, не посмотрел весь пятикилограммовый текст евродоговора, никто с вниманием не перелистал страницы Конституции Евросоюза. Тем более что и переведена она была на первых порах неверно. За что же будут голосовать люди?

Очевидно, народ выразит свое отношение к тому, как правили страной все предшествующие годы, какой дорогой ее вели. Он выразит свое отношение не к нынешнему правительству, поскольку оно работает еще очень недолго, а вообще к тем политикам, которые были и есть во власти. Я толковал бы сентябрьский референдум именно в таком духе.

— И вы не исключаете отрицательного ответа со стороны народа?

— Не исключаю... Каких-нибудь полгода-год назад казалось, что ничего подобного быть не может, что все уже предрешено. Но сейчас... Похоже, что вероятность отрицательного ответа с каждым днем возрастает. Недаром в европропаганде ощущается паника, да и в руководителях страны — тоже...

Не исключено, что в еврореферендуме примут участие очень немногие жители страны, что в Европе тоже истолкуют отнюдь не в пользу Эстонии.

— А чего вы хотите добиться, на что направить свои усилия, став членом эстонско-российской парламентской группы?

— По существу, эта группа еще не начала работать. Но мне интересна эта тема. У меня с Россией вообще хорошие связи, там много друзей, коллег, с которыми я работал. Недавно, например, я брал интервью у министра культуры РФ Михаила Швыдкого и у драматурга Александра Гельмана. Это был интересный, искренний разговор о судьбах русской культуры.

Я думаю, это благо для нас, что рядом есть мировая столица, где идет интенсивная, интересная культурная жизнь. Я имею в виду Москву, да и Петербург, конечно, тоже...

В прошлом году полтора месяца я работал в Самаре, ставил спектакль в драматическом театре. И мне было чрезвычайно интересно работать, интересно увидеть, прочувствовать жизнь российской провинции. Тем более такой, как Самара... А главный режиссер этого театра Вячеслав Гвоздков ставил спектакли в наших театрах. Эти связи нам очень интересны и дороги.

Хочется кому-то этого или нет, но рядом с нами Россия — умный, интересный, образованный сосед. И с этим фактом надо считаться...