По совести и справедливости...

С Олегом МИРОНОВЫМ, уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, доктором юридических наук, заслуженным юристом России, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Существует красивое иностранное слово «омбудсмен»... Хотя далеко не все знают, что это означает. А что, собственно, за этим стоит в вашем понимании, Олег Орестович? Что входит в сферу ваших интересов и действий?

— Прежде всего, скажем, что омбудсмен — это государственное лицо, выступающее в качестве посредника между властью и обществом. Должность омбудсмена впервые была введена в Швеции в 1809 году, и шведы скоро отметят 200-летие существования этого института.

В разных странах эта должность называется по-разному. В Молдавии, например, это парламентские адвокаты, в Албании — адвокат народа, в Литве — контролеры Сейма, в Грузии — защитник народа, в Украине — уполномоченный по правам человека Верховной рады, во Франции — медиатор, перечень можно было бы продолжить. Но как бы ни называлась эта должность, по сути это — омбудсмен, и речь всегда идет о защите прав человека.

В России эта должность учреждена в соответствии с ныне действующей Конституцией, десятилетие которой мы отметим в декабре этого года. А 10 декабря весь мир, и Россия, надеюсь, тоже, будет отмечать 55-летие Всеобщей декларации прав человека. И это еще раз даст повод, а лучше сказать, подчеркнет необходимость обратиться к теме прав человека, к оценке положения в этой сфере, к пониманию того, что ситуацию с правами человека надо улучшать. В любой стране...

— Какие же наиболее острые болевые точки вы как омбудсмен видите в России?

— Ну, вы, очевидно, знаете названия пактов, которые были приняты Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций.

— Пакт «Об экономических, социальных и культурных правах», пакт «О гражданских и политических правах...».

— Вот именно. И в соответствии с этим выделяются 5 групп прав. Я бы выделил еще и такую группу, как экологические права. К сожалению, во всех этих группах прав есть серьезные нарушения. Низкая заработная плата, маленькие пенсии, прожить на которые невозможно. Если вы следите за российскими телеканалами, то знаете, очевидно, об арестах работников милиции, которые фальсифицировали уголовные дела, отправляли за решетку заведомо невиновных людей, подбрасывая им наркотики, оружие. А во время выборов мы сталкивались и с нарушениями политических прав.

Что же касается экологии, то нарушение прав в этой сфере должно волновать всех. Я бы призвал всех представителей стран Балтийского моря совместно решать важную для всех проблему. Во время Второй мировой войны на дне Балтийского моря было захоронено 270 тысяч тонн химического оружия. Прошло более 50 лет, оболочка, в которую было заключено это оружие, разрушается, и это может иметь тяжелые последствия для всех. В России, к сожалению, есть и другие места, которые вызывают тревогу. Чернобыль — лишь одно из таких мест, уже в третьем поколении дети там рождаются с аномалиями.

Хотя, должен сказать, в России уже наметилась явная тенденция к улучшению в этом плане. Разумеется, это не значит, что проблемы с правами человека будут решены скоро и окончательно. Но они будут смягчены...

Вообще-то нарушения прав человека есть во всех странах мира. Они различаются лишь своим характером и масштабами.

— Ну да, у одних жемчуг мелок, а у других суп жидок...

— Да, европейцы не могут себе представить, что можно, например, работать и не получать зарплату. Или получать столь мизерную плату, что на нее невозможно прожить... В Европе просто не могут осмыслить такие ситуации.

— Насколько мы знаем, сегодня, в пятницу, вы выступаете с докладом на семинаре-конференции омбудсменов. О чем собираются говорить омбудсмены стран Балтийского моря? Каковы главные темы?

— Ну, я бы не назвал свое выступление докладом, но говорить действительно буду. В первую половину дня обсуждается вопрос о полномочиях омбудсменов и ограничении этих полномочий, а вторая половина дня будет посвящена повышению эффективности института омбудсмена, повышению роли омбудсменов, улучшению качественных показателей их деятельности. К сожалению, тут есть о чем говорить. В России, например, есть некоторые разночтения в законодательных актах, которые мешают полноценной деятельности омбудсмена. Хотя во многих странах мира, наоборот, стараются законодательно дать омбудсмену дополнительные рычаги для защиты прав человека, воздействия на тех или иных чиновников.

— Я думаю, многие беды, о которых вы говорите, присущи нам тоже. В Эстонии средства массовой информации не раз говорили, что влияние роли омбудсмена не ощущается, хотя эта важнейшая функция возложена на канцлера юстиции.

— У меня нет никаких оснований, находясь в суверенной стране, подвергать критике своего коллегу. Насколько я знаю, человек, занимающий эту должность, совмещает несколько функций. В Эстонии нет Конституционного суда, поэтому канцлер юстиции, и он же омбудсмен, выполняет функции как бы предконституционного суда. Он должен следить за соответствием законов Конституции Эстонской Республики. Если он видит такое несоответствие, он должен обратиться в Государственный суд страны. Насколько я знаю, он рассматривает и жалобы. Уполномоченный по правам человека в России со своим аппаратом имеет очень широкий мандат. Эстония же избрала такую модель, которая сегодня существует. Здесь полагают, что это рационально. Возможно, если поступят другие предложения, что-то будет изменено. Во всяком случае, нет оснований сомневаться в компетентности этого должностного лица. Это квалифицированный юрист, имеющий большой опыт и практической, и преподавательской работы. Я встречаюсь с ним в эти дни, и, очевидно, мы будем обговаривать какие-то вопросы. Мы, кстати, встречаемся с омбудсменами разных стран, обсуждаем проблемы, учимся друг у друга, корректируем свою деятельность с учетом опыта других.

— А в какой степени сфера вашего влияния распространяется на русскоязычных людей, живущих в Эстонии?

— Здесь есть значительное число российских граждан. А я должен действовать в соответствии с нашим федеральным законом, который говорит, что уполномоченный по правам человека должен защищать права российских граждан, если они нарушаются, вне зависимости от места их проживания. Так же, впрочем, как он должен защищать права иностранных граждан, лиц без гражданства, если они находятся на территории Российской Федерации.

— А если речь идет о русскоязычных гражданах Эстонии, бывших прежде гражданами Советского Союза? Если речь идет о таких важных для всех проблемах, как сохранение образования на русском языке, возможностях развития русской культуры?

— Формально правовых оснований для вмешательства, если речь идет о категории этих людей, у меня нет. Но я не подхожу к этим вопросам догматически. Есть разные каналы, дипломатические и иные, которые можно использовать в такого рода случаях. Возможны обращения к омбудсменам — и Эстонии, и других стран. И если к нам обращаются русскоязычные жители, не являющиеся гражданами России, мы не отправляем их обратно, не отмахиваемся от них, стараемся найти какие-то способы повлиять на ситуацию.

К нам как-то обратились жители латвийского города Тукумсе. Они опасались, что под предлогом необходимости ремонта местные власти пытаются ликвидировать единственную в городе русскую школу. Мы обратились по этому поводу к высокопоставленному чиновнику из посольства Латвии в Москве. Оказалось, между прочим, что люди, писавшие к нам, являются гражданами Латвии, о чем этот чиновник с некоторым оттенком сарказма не преминул сообщить. Но... Школа после ремонта снова открылась, жители города были довольны, и, кто знает, может быть, именно наше обращение, возможность широкой огласки сыграли здесь свою роль.

Я думаю, любая нормальная, цивилизованная страна поощряет сохранение языка, культуры, обычаев национального меньшинства.

Я был в Аргентине, там, оказывается, есть большая русская диаспора. Мне очень советовали там встретиться с доном Базилио, и я, признаться, удивлялся, пока не увидел его и не понял, что это просто дядя Вася из Белоруссии. У него там чайные фабрики, большой участок земли, дочь стала королевой на конкурсе красоты. А он развивает ремесла. И, кстати, сохраняет русские обычаи, язык, традиции. Власти же поддерживают его.

Во многих странах властные структуры поддерживают национальные меньшинства, поскольку считают, что это снижает напряженность в обществе.

В России, кстати, действует закон о национально-культурной автономии. Я был в Омске и видел, как живет немецкий национальный район, я разговаривал с главой его администрации, профессором, доктором сельскохозяйственных наук. И до сих пор нахожусь под впечатлением от всего того хорошего, интересного, что там увидел.

Я думаю, защита культурных прав людей, национальных меньшинств — это нормально. На этот счет существуют международные конвенции, с которыми нельзя не считаться.

— Вы говорили о защите прав российских граждан... Но вот у нас российские граждане — военные пенсионеры, члены их семей — лишены права иметь постоянные виды на жительство со всеми вытекающими из этого последствиями, хотя все судебные инстанции, вплоть до Государственного суда, отметили в своих решениях при рассмотрении таких дел, что это неправильно, что это не в духе международных соглашений. Таким образом, создан прецедент... Между тем военным пенсионерам, их женам продолжают отказывать в получении постоянного вида на жительство. Какова ваша позиция на этот счет?

— Я думаю, решения суда должны выполняться. Это принцип любого государства. Но ведь существует и Европейский суд по правам человека в Страсбурге, куда можно обратиться. В России, кстати, такие случаи были. Европейский суд высказался, например, в пользу одного из чернобыльцев, который не был удовлетворен защитой в России. Эстония является членом Совета Европы. И каждый человек может обратиться в Европейский суд, если он не нашел защиты в национальной судебной системе. Только таким людям надо помогать. В Таллинне есть, скажем, Центр информации по правам человека. Я с ним ознакомился. Там работают талантливые, опытные и молодые юристы. Надо уметь защищать свои права. В рамках закона, конечно... Мы тоже можем что-то делать, используя дипломатические каналы, обращения к канцлеру юстиции и т.д.

— В России принят новый закон о гражданстве. На фоне многих разговоров о поддержке соотечественников за рубежом он выглядит жестким. То же можно сказать и о новых правилах въезда-выезда в Россию. Соотечественники этими законодательными актами приравнены к иностранцам из дальних стран. Это во многом осложняет положение соотечественников и чрезвычайно обижает людей, которые фактически в начале 90-х были брошены на произвол судьбы. Вы этого не находите?

— Что касается закона о гражданстве, то я бы сказал, что он несовершенен. Его разработчики исходили из того, что все, кто хотел иметь российское гражданство, могли получить его в облегченном порядке за прошедшие 10 лет. Однако эта посылка, как показывает практика, оказалась неверной. Разработчики не учли существующую реальность. И это уже вызвало много сложных, если не сказать трагических, ситуаций и в самой России, и за ее пределами.

К сожалению, в законе о гражданстве нет понятия «соотечественник». Хотя для соотечественников все же предусмотрены определенные преимущества в плане обретения российского гражданства. Те, кто связан с Россией, уже через год могут ходатайствовать о гражданстве, получив, конечно, предварительно вид на жительство. А для всех остальных, «истинных» иностранцев предусмотрены 5 лет...

Что же касается правил въезда-выезда, то, должен сказать, что у нас отменена прописка, но введена регистрация. Хотя зачастую это нарушается.

По всей вероятности, можно вносить изменения и в этот закон. Хотя, с другой стороны, надо учитывать, что Россия не может быть проходным двором. У нас фактически нет границы с Казахстаном. Из Средней Азии, из стран Центральной Азии через Россию идет поток наркотиков, есть торговля людьми. Европа тоже обеспокоена этим. И мы хотим себя обезопасить. В нашей Конституции сказано: тот, кто находится в России на законных основаниях, имеет право свободного передвижения, выбора пребывания и места жительства.

Мы не говорим сейчас о трудовой миграции. Это особый разговор.

Словом, есть вещи, к которым нужно просто привыкать. Хотя действительно порой законодатели забывают, что мы десятилетиями жили в одной стране, и с распадом этой страны произошли настоящие человеческие трагедии. Вот когда страна распадалась, нашим высоким политикам надо было думать, что же делать с людьми, что с ними будет.

Мы получаем тысячи жалоб от самых разных людей. И многим мы стараемся помогать. Хочу еще раз повторить, что уполномоченный по правам человека не заменяет суд, прокуратуру, он дополняет механизмы защиты человека. И нам тоже порой приходится нелегко. Чиновники разных уровней к нам тоже еще не совсем привыкли. Но мы делаем все, что можем. Кроме законов федеральных, законов международных, мы руководствуемся голосом совести и справедливости. Такие слова есть в присяге, которую я приносил в Государственной думе, когда вступал в свою должность.

* * *

Для тех, кому нужна будет помощь уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, сообщаем адрес: Москва, ул. Мясницкая, 47. Почтовый индекс — 107084.

P.S. Вчера Олег Миронов встретился с представителями организаций соотечественников. Но об этом — в следующих выпусках...