Эстония — без униженных и оскорбленных...

Очевидно, нет необходимости представлять нашим читателям Яана КАПЛИНСКОГО. Имя это достаточно широко известно в республике. Недаром его называют «режущей соринкой в глазу», человеком, будоражащим общественную совесть. Сегодня Яан Каплинский — гость «Соотечественника». С ним беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Уходя из Рийгикогу четыре года назад, вы сказали, что никогда больше не будете заниматься политикой, не будете даже писать о политике...

— Да, власть меня вообще не привлекает. Я чувствую себя неловко, неудобно, когда приходится отдавать какие-то распоряжения. К тому же, мне многое не нравится в эстонской политике. Вот хотя бы эта, последняя предвыборная кампания... Я во многом не соглашался и не соглашаюсь с бывшим президентом Эстонии Леннартом Мери. Но нельзя не согласиться с ним, когда он говорит, что тратить на политическую рекламу 100 миллионов крон — аморально. Особенно, если учесть, как трудно живут люди. В эстонской глубинке, да и в самом Таллинне. Ну, еще 10 миллионов — куда ни шло, а остальные 90 нужно было бы направить на улучшение жизненных условий людей.

— Все-таки видно, что совсем уйти из политической, общественной жизни страны вам не удается. Для вас это просто невозможно... Вот и недавно вы выступили в печати с открытым письмом, в котором выразили свое возмущение политикой США по отношению к Ираку, несогласие с тем, что Эстония столь поспешно присоединилась к так называемому Обращению Вильнюсской группы. Вы не боялись, что на вас снова, как это бывало прежде, посыпятся обвинения в нелояльности, отсутствии патриотизма, в том, что вы — в который уж раз — идете против течения, против официальной политики? Вас не тревожат, не волнуют эти нападки?

— Сказать, что совсем не волнуют, не могу. Конечно, это неприятно... Но я уже привык. Тем более что идти, как вы говорите, против течения - в обычаях нашей семьи. Мой отец погиб в сталинских лагерях. Мой эстонский дед в 1906 году был брошен в псковскую тюрьму за то, что открыто выступал против огромных привилегий, неограниченной власти царской семьи. Двоюродный дед моего отца был настоящим революционером и сидел в печально известной Моабитской тюрьме. Прапрадед мой много занимался образованием крестьян, их обучением, заботился о них, что, согласитесь, было совсем не в моде в позапрошлом веке.

Но сам я считаю себя человеком компромисса. И в тот период, когда был депутатом парламента, старался, в основном, строить мосты между противоборствующими группами в Рийгикогу. В интересах общего дела... И кое-что, я думаю, удавалось.

Но есть вещи, с которыми согласиться нельзя. И промолчать нельзя. Вот как в этой ситуации с присоединением Эстонии к Обращению так называемой Вильнюсской группы... Кстати, хорошо информированные люди сейчас уже открыто говорят, что это обращение было написано практически в гостиной американского посольства где-то в Словакии или Словении и что одним из соавторов был американской дипломат. Вот такими методами Соединенные Штаты создают для себя сателлитов. И, кстати, знаете, как называют сейчас в дипломатических кругах Вашингтона восточноевропейские страны, поддержавшие политику США по отношению к Ираку?

— Как?

— «Варшавским пактом Буша»... По-моему, совершенно ясно: Америка претендует на роль единственной сверхдержавы в мире. А это — как однопартийная система в масштабах всего мира. Мы это уже видели на примере Советского Союза. И если Америка, пусть даже это будет идеальная страна, станет единственной властвующей партией в мире, единственным центром, это ни к чему хорошему не приведет. И в своем коротком открытом письме я объясняю, почему я против поддержки, оказываемой эстонскими властями политике Буша по отношению к Ираку. Должен сказать, что под этим письмом подписались уже больше 2 тысяч человек.

— И вы думаете, что на это обратят внимание?

— Может быть, и нет... Но Америка все-таки, я надеюсь, еще пока демократическая страна. И общественное мнение в Европе все же должно оказывать некоторое влияние. Так что, я думаю, это наше выступление не бессмысленно.

Но еще, быть может, важнее другое: в Эстонии до сих пор не было настоящей дискуссии по внешней политике. Какой она должна быть у нашей страны? Мы стали такими мазохистами, что принимаем, не ворча, молчаливо соглашаясь со всем, что творится, что делается власть имущими в Вашингтоне. Конечно, мы не имеем в мире почти никакого влияния, но для самих-то себя мы должны определиться. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться, но при этом важно не терять духовной независимости. Но ведь ее, этой духовной независимости, мы как будто уже и не имеем. А это неприятно.

Кстати, если вспоминать времена Советского Союза, то нельзя не сказать, что мы жили в общем покорно. Служили в армии, вступали в комсомол... Диссидентов в Эстонии было мало. Но все-таки духовно мы сопротивлялись советской идеологии, власти. И когда возникла возможность высказаться, самоопределиться, мы сразу отбросили все это, навязанное, отошли от него. А сейчас уж очень покорно воспринимаем эту нынешнюю американскую, воинствующую вашингтонскую идеологию. И это для меня противно.

— Когда-то, в середине 90-х, вы говорили, что «русский вопрос» в Эстонии подобен бомбе замедленного действия. И если он не будет решен, она когда-нибудь может взорваться. Вы и сейчас так думаете? Или вам кажется, что ситуация с некоренным населением нормализовалась?

— Я не думаю, что она так уж кардинально отличается от тогдашней. На поверхности все как будто благополучно, все как будто в порядке. Почти в порядке... Но я думаю, что где-то в глубине какие-то конфликты, зачатки конфликтов есть. И очень надеюсь, что все это не выйдет на поверхность, что не будет серьезных конфликтов.

— Но вы ведь не думаете, что все эти повышенные, несообразные языковые требования к учителям, врачам, все эти унизительные проверки, которые имели место, увольнение хороших специалистов только лишь из-за недостаточного знания госязыка, в самом деле, нормальны, оправданны и полезны Эстонии?

— Мне кажется, многое из того, что творилось, просто глупо. Зачем увольнять хороших специалистов, которым в принципе не так уж нужно знание языка на высоком уровне? Они могли бы принести большую пользу Эстонии. А мы их просто выталкиваем из общества. Они становятся как бы лишними людьми, униженными и оскорбленными.

Россия в свое время потеряла Сикорского, Сироткина... И что же? Они стали за рубежом крупнейшими специалистами, принесли славу стране, которая их приняла.

А уж вся эта волокита с языком для людей пожилого возраста, для тех, кому 50 и больше, вообще, по-моему, не нужна. Не имеет смысла тратить силы, ресурсы на то, чтобы они обучились языку. Пусть доживут и доработают спокойно. А ресурсы надо бросить на молодежь. Они должны учить и знать язык. Но не так, конечно, как это делалось прежде... Мои младшие дети учили в школе русский язык, и я им дома все объяснял, старался помочь. И все равно они его не знают. Или знают плохо...

В русских школах ситуация сейчас, по-моему, улучшилась. У ребят появилась мотивация. И это важно.

— Но все-таки положение с русским образованием внушает тревогу. Вы ведь знаете, очевидно, о нападках, которые возникли в последнее время, на русское высшее образование? Мы убеждены, что ставка на сокращение, уничтожение русского образования, в том числе и в первую очередь высшего, ведет к падению интеллектуального, профессионального уровня русскоговорящего сообщества. И опять-таки возникает вопрос: на пользу ли это Эстонии?

— Вспоминаю, как в Рийгикогу соревновались представители разных фракций: кто из них окажется наиболее радикальным националистом. Хотели ведь вообще упразднить государственное среднее образование на русском языке уже в 2000 году. В проекте закона был записан 2003 год. Так поднялся некий депутат и потребовал, чтобы оставили 2000-й. И все, как овцы, проголосовали «за». Хотя с самого начала было видно, что это и нереально, и не нужно. Я тогда обратился к залу: «Коллеги! Зачем так поступать? Это же плохо. Это неумно...»

Я думаю, что образование на русском языке должно быть сохранено. Ведь во всех странах Европы все большее внимание обращается на то, чтобы люди могли учиться на родном языке.

У нас есть какие-то теоретики, которые утверждают, будто бы русскоязычное меньшинство вовсе и не меньшинство. Даже не знаю, ЧТО именно... Но как бы ни именовались русскоязычные жители страны, они есть. И они имеют свои потребности, взгляды, нужды, идеи. И мы должны что-то для них делать. Забывать о них, отталкивать их — не самое разумное решение проблем.

Я думаю, нас должно волновать, если будет возрастать количество необразованных людей.

— Конечно, это полезная почва для роста преступности, для создания слоя маргиналов...

— Масса необразованных людей — это большая опасность. Ведь что такое исламский терроризм? Это, по существу, маргинализация целых народов. Вспомните Пакистан... Бедное государство. Образование в руках невежественных мулл. Детям, в основном, дают средневековое религиозное образование. Чего тут можно ожидать? Руководители страны, конечно, вполне образованные люди. Но как они могут справиться с этой темной толпой?

Я со своими взглядами был в Рийгикогу в меньшинстве. Но я думаю, что людей, которые думают так же, как я, много. Однако они не имеют голоса. Или не осмеливаются высказываться...

— И это очень грустно.

— Что делать... У нас есть своя идеологическая, политическая корректность. И не придерживаться ее, не соблюдать ее, трудно.

— А как вы относитесь к тому, что в Рийгикогу больше не будет русской фракции, что русские партии не представлены в парламенте?

— Я не знаю, нужна ли «русская политика», если говорить в общем плане. Но я думаю, что в нынешних наших условиях русская фракция была бы в парламенте нужна.

— Вы говорили, что как-то попытались написать стихотворения на русском языке. И это оказалось не так уж просто. На другом языке и думаешь иначе, сказали вы. Если продолжить эту мысль, то хотелось бы спросить вас: одобряете ли вы тех родителей, которые отдают своих русских детей в эстонские школы?

— Советов хотел бы избежать. Но что касается языка, то это действительно так. На чужом языке и думаешь иначе. Меня как языковеда всегда интересовали эти проблемы: язык и мышление, их соотношение. Я и сейчас этим потихоньку занимаюсь.

Должен сказать, что культура, элементы ритуала, этикета, игры, стиль и манера общения — все это очень важно. И было бы полезно, если бы в Эстонии этим занимались больше и серьезнее.

Есть очень интересные различия, скажем, между эстонцами и финнами, в том, например, как они общаются. Или между американцами и выходцами из латиноамериканских стран. Тут общение, как говорят американцы, затруднено. Просто разные характеры, разные темпераменты, привычки, манеры общения.

Нам, эстонцам, по стилю, характеру общения ближе, скажем, русские Севера, чем южане. А ведь именно южане были, в основном, у власти в Советском Союзе. Профессор Гаспаров, много занимавшийся языками, говорил об очень сильном влиянии южного диалекта на советский русский язык. Вот с такими людьми нам общаться труднее.

— В последние два-три года в Эстонии стали образовываться общества российских соотечественников. Создан, как вы, возможно, знаете Союз объединений российских соотечественников. И как ни странно, он вызвал сначала некую настороженность у эстонцев. Почему, как вы думаете? Ведь это не пресловутая «пятая колонна», не скопище экстремистов...

— По-моему, возникновение таких обществ — совершенно нормальное явление. Они есть в разных странах. В Финляндии, например... В Тампере, скажем, русских немного, а общество есть. Люди встречаются, общаются, говорят о своих проблемах. И это хорошо. То же и в Германии...

В довоенной Эстонии, кстати, было много разного рода русских обществ. И это нормально. Мой отец, например, как славист, прекрасно владевший русским языком, организовывал Дни Пушкина. И говорят, это было очень интересно.

Были прекрасные русские гимназии... Из Тартуской Русской гимназии вышел, скажем, Борис Вильде, ставший потом героем Французского Сопротивления.

— Эстония готовится к вступлению в Европейский союз. Между прочим, мы пока еще не вдумываемся в цифры. Но ведь очень скоро в ЕС окажутся около 20 миллионов русских, русскоязычных. Что с ними будет? Европеизируются ли они? Или маргинализируются? Очевидно, это во многом зависит от того, насколько комфортно они чувствуют и будут чувствовать себя в странах проживания. Все это так или иначе может сказаться и на самом Европейском союзе, в том числе и на его отношениях с Россией, на его влиянии на нее. Вам не кажется, что над этим пора уже задуматься всерьез?

— Да, очевидно, это так...

P.S. Мы разговаривали с Яаном Каплинским после его встречи со студентами и преподавателями Института экономики и управления, организованной Центром культуры, интеграции и социальной адаптации. И было интересно наблюдать, как истинный эстонский интеллигент, писатель, мудрый человек отвечает на вопросы русской аудитории, очень просто и очень откровенно, как вдумывается в то, что ему говорят. Может быть, именно так и должна, на самом деле, происходить интеграция. Может быть, именно так она в реальной жизни и происходит?