Заказ «на порядок»

С Кларой ХАЛЛИК, старшим научным сотрудником Института международных и социальных исследований, беседует Нелли КУЗНЕЦОВА

— Какова точка зрения на прошедшие выборы в парламент не политика, а ученого, умеющего оценить не только событие, но и его последствия, ведущего исследования и знающего настроения в обществе? Что означают, по-вашему, результаты этих выборов, идущие сейчас переговоры между ведущими политическими силами для общества Эстонии в целом и русскоязычного населения, в частности?

— Ну, во что это выльется, к чему приведет, мы увидим позже. Но, конечно, совершенно ясно, что правительство, которое мы будем иметь, сформируется на правой основе. Что именно может добавить сюда Народный союз, пока не очень понятно. Не ясно и другое: какую роль будет играть оппозиция? Конечно, в парламенте как будто будут представлены все политически значимые в обществе спектры...

— Разве все?

— Я говорю о политических силах, которые имеют вес в принятии решений. И должна сказать, что меня настораживает то обстоятельство, что в оппозиции явно оказывается социал-демократическая ориентация. Тем более, что не понятно еще, и как сложатся отношения между умеренными и центристами. А это важно. Почему я говорю об оппозиции? Потому что влияние оппозиции, если оно будет, смогло бы все же сдерживать некоторые чисто правые решения, склонности и настроения. И в этом плане отсутствие сотрудничества между центристскими силами никак нельзя отнести к нашим демократическим завоеваниям.

— А вы думаете, что сотрудничества между разными партиями, которые не приглашены в правящую коалицию, не будет?

— Так может случиться. И на почве личной неприязни между отдельными политиками, и из-за не слишком, быть может, общественно значимых разногласий... И это жаль. Если в оппозиции не будет нормального сотрудничества, то будет господствовать тактика однобокого, одностороннего давления правящей коалиции. А это означает, что не будет и возможности как-то корректировать парламентские решения в результате переговоров, взаимного обсуждения, голосования.

— А чем, с вашей точки зрения, объясняется все же столь сокрушительный провал Исамаалийта? Некоторым кажется, и такие комментарии в прессе появлялись, что националистический уклон в эстонском обществе изживается. Вы с этим согласны?

— Я думаю, что это ложный сигнал... Исамаалийт, на мой взгляд, потерял поддержку избирателей не потому, что проводимый им националистический курс перестал людям нравиться. Я думаю, что это случилось прежде всего из-за провалов во внутренней политике, из-за «энергетических», «дорожных» и прочих скандалов, связанных с этой партией. А также в связи с упадком личной популярности некоторых ведущих деятелей Исамаалийта.

Тем не менее, эта партия в парламенте представлена, она перешла через пятипроцентный барьер, и это отражает фактическое состояние эстонского общества, его настроения.

— А все же в Рийгикогу не прошли столь знаковые для Исамаалийта фигуры, как Юри Адамс, Лаури Вахтре, Март Нутть... Как все-таки, интересно, парламент обойдется без столь «крупного» знатока «русского вопроса», как Март Нутть? Ведь с его именем связаны все те законы, от которых особенно страдает русскоязычное население. Разве это не знак, не сигнал? Теперь, когда Эстония готовится к вступлению в Европейский союз, такие фигуры, быть может, уже не ко двору?

— Я думаю, что этот вопрос требует все же исследования. Хотя, возможно, здесь сыграли свою роль какие-то тенденции внутреннего развития Исамаалийта. По некоторым сведениям, связанным с этой партией, можно судить, что раскол, произошедший там в борьбе за ведущие позиции, означает, что в определенной степени националистический радикализм в самом Исамаалийте начал как-то смягчаться. Но, может быть, дело просто в том, что эти люди пострадали в связи с падением общего престижа этой партии. Я, во всяком случае, была бы рада согласиться с тем, что воинствующий национализм из нашего общества уходит. Но... Время покажет.

Однако нельзя, конечно, упускать из вида, что такой острый национализм, тем более государственный национализм не популярен в Европе, в соседних Северных странах. И, может быть, население, избиратели ощутили это больше, оказались более созвучными европейским требованиям, чем иные наши политики.

— В Европе, как мы видим, происходят разные процессы... Европа правела, левела. И таким образом как бы соблюдался некий баланс, производилась коррекция то в экономике, то в социальной сфере. Во всяком случае, социал-демократическая мысль в европейском понимании никогда там не угасала. Напротив... Социал-демократы всегда пользовались в Европе значительным влиянием. Почему же Эстония все эти годы, всегда идет только вправо? Власть всегда остается в руках правых сил. Ведь необходимость изменений в социальной сфере очевидна. Большинство людей живет трудно, очень трудно. Разве не так?

— Один мой знакомый, умный человек, островитянин, между прочим, сравнил Эстонию с овцой, у которой больна печень. Вот она, эта овца, и забирает на пастбище все время вправо. Ну, а если говорить серьезно... У меня нет однозначного объяснения. Возможно, дело в том, что экономические реформы были у нас самыми радикальными, новые экономические отношения сформировались очень быстро. Не будем скрывать, немало людей получили от этого свою выгоду. И какой-то поворот назад, какое-то перераспределение их никак не устраивает.

Ну, а кроме того, в концепции строительства государства социал-демократическая основа была как-то отодвинута на задний план. Иными словами, преемственность в политической жизни построилась, в основном, на правой и националистической основе. И вот эта спайка — правизны и националистического уклона — до сих пор отражается в нашей жизни, в политическом поведении людей, в программах партий.

Но поляризация, которая столь явно видна в нашем обществе, конечно, не может не быть отражена и в политическом спектре. Это, я думаю, вопрос времени. И в этом смысле стоит сказать о личной ответственности тех лидеров, которые выступают если не за социальные гарантии, то, во всяком случае, за более уравновешенное развитие общества. Они не должны допускать личных тактических или политических ошибок. Это важно для общества.

— А как вы оцениваете тот факт, что в парламенте теперь не будет отдельной структуры, самостоятельной русской фракции? Почему так случилось? Полезно ли это не только для русскоязычного населения, но и для всего общества Эстонии в целом?

— Я думаю все же, что эта часть политического спектра была очень слабой. Но есть и другой аспект этой проблемы... На мой взгляд, ответственность в этом случае несут все же эстонские политические силы.

— За то, что проиграли русские?

— Конечно. Ведь начиная с 1995 года русские депутаты в парламенте находились практически в оппозиции. Это стало, можно сказать, их профессиональной ролью, профессиональным занятием. А оппозиционная роль вообще малопривлекательна. В редких случаях их использовали для получения, скажем, баланса в каких-то политических ситуациях. Не для того, чтобы пойти им навстречу, принять во внимание их справедливые требования... Их старались использовать именно в собственных интересах. Политическая манипуляция — не редкость в политике вообще, а по отношению к русским депутатам в парламенте это стало обычным явлением. Избиратели не видели, не ощущали их реальными участниками парламентского процесса. Их попытки что-то сделать для защиты интересов своих избирателей не были приняты. Естественно, люди стали искать другие политические силы, которые могли бы представлять не столько этнические их интересы, сколько социальные.

Но я полагаю, что значительная часть русского электората вообще не участвовала в выборах, как, впрочем, и немалая часть эстонцев. Люди разуверились в политике. И это свидетельствует о неблагополучном положении.

— Так что же, на ваш взгляд, ушло время этнических партий или нет? В последнее время на этот счет было так много споров...

— У меня нет однозначного ответа на этот вопрос... В принципе это не очень приветствуется в демократическом обществе. Формирование политических партий на этнической основе приводит к возникновению специфической политической субкультуры. Но, с другой стороны, политическое представительство этнических групп очень важно. Приход русских политиков в Рийгикогу после выборов 1995 года был архиважен. Не быть в парламенте вообще, не быть даже в оппозиции — это вариант наихудший. Хотя должна сказать, что наши опросы, наши исследования показывают, что и эстонцы, и неэстонцы в большинстве своем высказываются за смешанные партии. То есть общественное мнение в стране сориентировалось на этот счет, похоже, раньше, чем это произошло в политическом истеблишменте.

— Но если эстонские партии и их фракции в парламенте не захотели, не смогли, не посчитали нужным пойти навстречу требованиям, предложениям русской фракции, то где гарантия, что они посчитаются с тем, что предлагается русскими депутатами, входящими в их состав?

— Такой гарантии нет. И, конечно, опасность того, что не посчитаются, есть. Все как будто выступают против политического раскола, против социальной поляризации. Но не видно, чтобы на практике кто-либо серьезно проявился в таких намерениях.

— Скажите, что, собственно, стоит за призывом к порядку, за тем лозунгом, с которым шли на выборы и победили республиканцы? Ведь никто же не объяснил, что, в сущности, имеется в виду. И не напоминает ли этот лозунг пресловутое «очистим площадку», что было, как мы помним, в ходу у Исамаалийта, у самой радикальной его части?

— Это можно объяснить... По нашим исследованиям, примерно третья часть общества разделяет ностальгическую грусть «по порядку». И причины этого заказа «на порядок» связаны с недовольством конкретными политическими действиями — рыхлостью существующих норм, тем, что не выполняются законы, тем, что приходится встречаться с полной безответственностью чиновников, тем, что люди прямо-таки теряются при встрече с бюрократической машиной. Отсюда и социальный заказ «на твердость руки». Это то, что думают люди, а как воспримут это политики, чем ответят, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Меня, например, несколько настораживают заявления лидера, который утверждает, что цель его партии — это сильное государство. Но что это значит — сильное государство?

Это может быть опора на силовые структуры. Это может быть монополия власти одной партии или нескольких партий-союзников. До сих пор, если я не ошибаюсь, в эстонской политической фразеологии не встречалось ничего подобного. Мы говорили о демократическом государстве, о правовом государстве, о государстве, в котором было бы уютно всем. Вот это понятно. А что стоит за словами о «сильном государстве», пока не просматривается.

Я бы сказала, что мы должны заботиться о том, чтобы было стабильное государство. Это совсем не то же самое, что сильное. Стабильное государство держится на том, что граждане этого государства, жители этой страны принимают государство как законную власть, отвечающую общим, объединенным интересам. Не всегда — групповым... И люди согласны сотрудничать с этим государством, с этой властью. Тогда оно, государство, и будет стабильным.

— Но как люди, прежде всего русскоязычные люди, должны сотрудничать с государством, если, как требуют ведущие эстонские политики, победившие политические силы, национальная политика в стране должна остаться неизменной, незыблемой?

— Что значит — незыблемой? Я думаю, что пришло время, когда мы должны вести очень открытый и очень откровенный разговор на эту тему и с эстонцами, и с неэстонцами.

Вот, скажем, гражданство... Мы ведь все видим, что как только начинается разговор о необходимости каких-то перемен в этом отношении, сразу начинают «грозить» «нулевым вариантом», что он-де невозможен, что он не нужен. Но почему — именно нулевой? Уже около 40 процентов неэстонского населения — граждане Эстонии, около 20 с лишним процентов — граждане России. Откуда же нулевой вариант?

Известно, что в соответствии с Законом о гражданстве срок натурализации в Эстонии составляет в общей сложности 10-11 лет. И русские, и эстонцы, как показывают исследования, согласны с тем, чтобы этот закон относился к тем, кто приехал в Эстонию после 1992 года и еще будет приезжать. Нигде, ни в какой стране мира не встречают вновь приезжающего прямо с паспортом в протянутой руке, дарующим гражданство. Речь о другом...

53 процента так называемых «серопаспортников» родились в Эстонии...

— Так справедливо ли, что они должны добиваться гражданства, преодолевать какие-то барьеры?

— Я думаю, что есть множество разных возможностей принять рациональное решение в вопросе о гражданстве и покончить, наконец, с проблемами этой подвешенной части населения.

Хотя, должна сказать, меня несколько озадачивают результаты опросов, которые показывают, что многие молодые люди в возрасте до 19 лет не пытаются получить эстонское гражданство, объясняя это трудностями в изучении эстонского языка, слишком высокими требованиями на экзаменах по госязыку. Я понимаю, когда об этом говорят люди старше 50 лет. Но молодые... Я думаю, что тут явно существуют другие причины. А языковые барьеры — это устоявшийся стереотип, повод и т.д. И, очевидно, нужно очень доверительно говорить об этом с людьми. А в некоторых случаях стиль разговора со стороны эстонцев может быть и таким: «Помогите нам выжить...»

— И вы думаете, что эстонцы могут обратиться с подобной просьбой, с подобным разговором к русским?

— А почему бы нет? Ведь разговор все время идет от имени сильного государства и не дополняется нормальной, конструктивной работой с людьми. Я считаю, что это ненормально.

Я убеждена, что обретение людьми чувства причастности, ощущения того, что государство тебя признает, что ты нужен этому государству, поможет в целом укрепить это государство. Нельзя все время строить политику на противопоставлении, противостоянии...