Не хочешь быть жертвой, не будь ею

С профессором психологии Таллиннского педагогического университета Волдемаром КОЛГА беседует Татьяна ОПЕКИНА.

— Постсоветская Эстония пережила уже несколько выборов в Рийгикогу. И у каждых — свои приметы, свои особенности. На этот раз победили сразу две партии, получившие одинаковое количество мест в парламенте. Одна — самая старая и опытная и другая — новичок на политической сцене. Какие эмоции вызвал у вас такой неожиданный результат выборов: шок, удивление? Или все в норме, бывает и такое...

— С одной стороны, результат выборов действительно стал сюрпризом. Но зная, как создавалась Res Publica, и кто за ней стоит, и что в народе, судя по всему, ощущалась потребность в новых лицах в политике, можно было что-то подобное ожидать. В Эстонии ведь до сих пор спорят, закончился у нас переходный период или мы уже нормальная, успокоенная страна.

— По истечении десятилетия вновь обретенной независимости нам объяснили, что переходный период позади.

— Выходит, такое объяснение было ошибочным. Ведь если на политическом подиуме появляется новая сила и — более того — она имеет успех, значит, мы до сих пор переживаем переходный период. Нельзя же себе представить, чтобы в Финляндии, или Швеции, или в США произошло нечто подобное.

— Социолог Юхан Кивиряхк, анализируя предвыборные технологии и конечный результат, пришел к выводу, что на этот раз победили не рациональные аргументы, а рекламный и медиапроекты. А может быть, — это уже мое мнение — это был бизнес-проект Олари Таала, примкнувшего к нему Тыниса Пальтса и нанятого ими менеджера Юхана Партса?

— Оба варианта мне нравятся. Я тоже склоняюсь к тому, что это был проект. Хороший или плохой, выяснится через какое-то время. Ведь «старые» наши партии создавались на основе какой-то идеологии. У Исамаалийта была своя идея, у реформистов — другая и т.д. А Res Publica не имеет никакой идейной платформы. Но проект ведь и не измеряется идеями, он измеряется своей функциональностью, тем, насколько успешно он может работать. Выборы прошли, голоса избирателей получены. Значит, в обществе была некая пустота, незанятое место, если с помощью не очень ясной альтернативы Res Publica приковала к себе внимание.

— Почему же все-таки так много избирателей проголосовали за «кота в мешке»? Конечно, Res Publica демонстрирует много новых молодых лиц, а свежая кровь в политике всегда нужна и важна. Но молодежь горяча, бескомпромиссна и неопытна. А авторы бизнес-проекта Res Publica, главные персоны новой партии, отнюдь не новички. Они и в других партиях побывали, где не смогли реализоваться, как бы им хотелось, и вообще их биография отнюдь не прозрачна.

— Думаю, что за республиканцев голосовала самая пестрая публика. Психология знает: когда затевается какое-то новое дело, туда обычно устремляются люди более или менее свободные. Либо они разочарованы в прежней политике, либо молоды и только что обрели право голоса, либо прежде не хотели голосовать... Все они надеются самоопределиться, найти новую идентичность, надеть, условно говоря, шапку, которую будут носить, зная, кто они такие. И знаете, это неплохо, если человек самоопределится. Ведь если ему не к чему прислониться, в нем возникает некая разрушительная сила. А тут людям сразу повезло: проголосовали и победили. И у них хорошее настроение.

— Некоторым аналитикам показалось, что Res Publica — это новое издание Исамаалийта. Старое издание поиздержалось, потускнело, поблекло. А тут снова заговорили о новом порядке, о новой политике. Что это, как не отредактированный лозунг «Очистим площадку!». Многие республиканцы в свое время уже пробовали силы в Исамаалийте. И последний штрих: они пригласили Исамаалийт участвовать в составе новой правящей коалиции...

— Действительно, некоторые признаки позволяют сделать такое предположение. Но на самом деле, мне думается, этого нет. Республиканцы позаимствовали что-то ото всех партий. И получился винегрет. Новая политика, порядок, борьба с коррупцией... Хотя слово «порядок» немного пугающее, против самого порядка никто не возражает. Люди надеются, а надежда, как мы знаем, умирает последней. Впрочем, республиканцы уже получили первый политический урок: они пригласили Исамаалийт к переговорам, а партнеры вытолкнули приглашенных из коалиции. И Res Publica поняла: на пути ее энергии и пылу есть ограничители.

— Есть ли хоть один человек в Эстонии, который может хоть на минуту поверить, что арест вице-мэра столицы Владимира Панова, обставленный надеванием наручников и телевизионной камерой «в кустах», был случайностью, имевшей место в самый нужный момент, как раз после окончания выборов? Случайностью, в результате которой Центристская партия, получившая 28 мест в Рийгикогу, оказалась посрамлена, а Res Publica, получившая 28 мест, оказалась на пьедестале?

— У Карла Юнга, известного швейцарского психолога, есть такое понятие синхронности, то есть какие-то вещи в мире могут совпадать по времени или следовать одна за другой совершенно случайно. Бывает же так: подумаешь о какой-то книге, о том, как хотелось бы ее иметь, и вдруг совершенно неожиданно ее получаешь (отнюдь не потому, что твои мысли о ней повлияли на ее появление, что было бы мистикой). Конечно, мы воспитаны в рамках традиционной науки, утверждающей, что в истории все имеет причинно-следственную связь. Но есть и другое миропонимание, которое не исключает и случайное. Согласитесь, лучше все-таки верить в случай, а не в то, что мир состоит из сплошных заговоров и интриг.

— А рояль в кустах? Точнее, телевизионная камера...

— Кто-то случаю помогает.

— Если лучшее блюдо для эстонца — другой эстонец, то почему самое лучшее блюдо — это Эдгар Сависаар? Почему определенные круги испытывают к нему такую неприязнь? И открыто выражают ее. Надо же, в конце концов, считаться с тем, что в течение нескольких лет это самый популярный, самый избираемый политик...

— Прежде всего, я не согласен с тем, что склонен к каннибализму, уверяю вас, я не ем людей. Хотя знаю, что эту пословицу придумали сами эстонцы, и она, скорее всего, свидетельствует о нашей самокритичности. А теперь о Сависааре. С одной стороны, и вправду на него сыплются, особенно со стороны оппонентов, со страниц печати нескончаемые упреки и обвинения. И это как бы несправедливо. Но если посмотреть с другой стороны... В психологии есть такая теория жертвы. И он, Сависаар, вроде бы жертва. Но не все ведь становятся жертвами, какие-то свойства человека способствуют тому, чтобы он становился жертвой. Мне кажется, что иногда Сависаар сам себе копает яму. Приведу маленький пример. Была презентация книги «Две Эстонии», присутствовало довольно много людей, пришел туда и Сависаар. По программе там было предусмотрено несколько выступлений, но, заметив в зале Сависаара, председательствующий предложил и ему сказать свое слово. Тот отказался, мол, пришел сюда просто посмотреть, послушать. Руководитель попросил его еще и еще раз. И наконец с третьей попытки ему удалось Сависаара уговорить подойти к микрофону. То есть из ничего он, Сависаар, сделал историю, был непрост, несговорчив, вызвал огонь на себя (в психологии это называют самоуничтожающим поведением). Еще пример: его отношение ко вступлению Эстонии в Евросоюз. Ведь он так до сих пор и не высказал своего мнения на этот счет.

— Скоро центристы на общепартийном уровне продискутируют эту тему. И выработают общую позицию.

— Одно не исключает другое. Личное-то мнение у Сависаара есть и сейчас. Есть же оно у Пеэтера Крейцберга. И он его не скрывает — он за вступление в Евросоюз. И будет отстаивать его в ходе дискуссии. А Сависаар как будто хитрит, темнит. И это вызывает ощущение, будто он ведет какую-то двойную игру, усложняет жизнь там, где не надо ее усложнять. У всех людей, не только у Сависаара, есть свои недоброжелатели, противники, расставляющие им капканы. Но люди вырабатывают умение кое-что предвидеть, обходить эти капканы, не попадать в них. Сависаар обладает большим творческим потенциалом, он харизматичен, создал крупную партию, пользующуюся устойчивым доверием своего электората. Но есть в нем и некий разрушительный инстинкт. И потому он спотыкается, попадает в капкан там, где в этом нет никакой неизбежности. Эстонцы со времен пакта Молотова-Риббентропа боятся всяких сговоров, недоговоренностей, двухплановости. Хотя на самом деле у всех людей, у каждого человека есть скрытые планы, для Сависаара они, похоже, особенно характерны. И пленочный скандал, и все то же непонятное отношение ко вступлению в Евросоюз... Хотя я лично думаю, что на самом деле никакой двухплановости у него и нет. Но над имиджем, похоже, ему стоит поработать. Чтобы снять этот намек на двойственность: то он на плакате боксирует (с кем?), то играет в шахматы (с кем?), то сурово смотрит из-за очков... Понятно, что культура подразумевает и двойственность, и тройственность. Все это так. Но подсознательно нам все-таки нравятся простые вещи.

— И правда, нравятся. Вот читатели газеты центристов Kesknädal, анализируя итоги выборов, просто разводят руками от обиды и недоумения. Им представляется, что в Эстонии все идет к геноциду старшего поколения — экономическому и моральному. Ибо каждый, кому не лень, упрекает людей постарше, что не в то время жили, не тому режиму служили, не так поступали и не то думали (в результате самый профессиональный министр внутренних дел вынужден покинуть свой пост). А ведь именно старшее поколение привело — без единого выстрела и без единой жертвы — Эстонию к независимости...

— На уровне медиа, в самом деле, заметен такой грех: отрицается все советское, а заодно это отношение переносится и на жившее при советской власти поколение. Но на личном уровне, в семьях, по-моему, ничего такого нет. Дети, если могут, помогают родителям, и никаких политических обвинений им не предъявляют. Конечно, отцы и дети — это всегда сложно. А в нашем случае особенно, ведь жизнь родителей и детей проходит в очень непохожих условиях. Но надо эту жизнь улучшать, а не навешивать ярлыки.

— Похоже, в сегодняшних условиях договор об общественном согласии в Эстонии вряд ли может быть подписан.

— Согласен с вами. Людям на самом-то деле не очень понятно, в чем он может заключаться. Что нам действительно нужно, так это гражданское общество. А его-то и нет. Мало у нас добровольной инициативы. Иначе жители Эстонии тоже сказали бы, что они думают о войне в Ираке, как это делают жители Лондона, Осло, Стокгольма, Берлина и т.д.

— Только что прошли парламентские выборы в Финляндии. И победили центристы, немного обогнав долго пребывавших у власти социал-демократов. Но финское общество не раскололось, не растерялось, не разволновалось. Была до выборов одна Финдяндия, одна и осталась. А наши выборы, похоже, еще больше раскололи общество. Было две Эстонии. И осталось две. Почему так? Разве финны более терпимы, толерантны, чем эстонцы?

— Тут все дело в традициях демократии, развитости общественно-политической жизни. Родство культур, языков тут значения не имеет.

— Что же мы получили в результате: лучшую жизнь, новый порядок, сильное и справедливое государство в одном флаконе. Что все это, вместе взятое, будет означать? Не новое ли издание Тройственного союза?

— Нет, нет, история все-таки не повторяется. Res Publica — это нечто иное, чем Исамаалийт. Да и Народный союз ведет себя настойчивее, чем умеренные. Так что и композиция другая, и задачи другие. Меня-то больше волнует иное: а не решат ли Франция и Германия, что мы еще слишком молоды для Евросоюза и нам надо еще подождать? И как пройдет референдум в сентябре?..

— Спасибо за беседу.