Каждый за себя, одна Европа — за всех?

С профессором экономики и международных отношений Эстонского бизнес-колледжа Тийтом МАДЕ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

— Г-н Маде, жизнь ваша последние пятнадцать лет была перенаполнена деятельностью в самых разных сферах: двенадцать лет в парламенте (Верховный Совет республики, затем Рийгикогу), профессорско-преподавательская работа, открытие консультационной фирмы, издание двух энциклопедических словарей (международных отношений и «Опера, оперетта и мюзикл») и, наконец, еженедельная телевизионная передача на Канале 2 «60 минут»... Вы, наверное, не представляете себе, как можно оказаться безработным?

— Действительно, я никогда не был безработным и вряд ли бы стал им. Ведь люди разные. Не у каждого есть желание трудиться с утра до вечера (таких нередко считают дураками), но мне это нравится, я не умею отдыхать. Для меня отдых – это смена работы. Даже летом, на даче, я занимаюсь физическим трудом, что-то строю, что-то ремонтирую.

— Да вы просто находка для женщин.

— Когда мне было 20 лет, я построил в Мяхе дачу. Честно говоря, очень плохую, ибо опыта не было никакого. Но с тех пор я многому научился. Так что сидеть без работы... это не про меня.

— Чем должен обладать человек, чтобы быть кузнецом своего счастья, уверенным если не в послезавтрашнем, то хотя бы в завтрашнем дне? Понятно, что надо иметь здоровье, образование. А что еще? Какую-то особую жизненную энергию, пробивную силу? Мощную поддержку родителей?

— Конечно, жизненная энергия нужна. И цель. Ведь, зная ее, экономишь время, дорожишь каждой минутой. Меня всегда тяготит впустую потраченное время. Этим особенно грешат политики, ведь им нужно много рассуждать, говорить, согласовывать, убеждать друг друга. С моим темпераментом довольно трудно работать в большом коллективе, где приходится убеждать десятки людей в том, что уже давно ясно и понятно тебе самому. Тратя время, тратишь жизнь, а она не так уж длинна. Утром я встаю в полшестого. В шесть – уже за компьютером. К двенадцати намеченная по плану письменная работа уже сделана. Так было и сегодня. И я могу с вами беседовать – о жизни.

— Март Лаар, возглавляя первое свое правительство, произнес знаменитую фразу: государство помогает тому, кто сам себе помогает (недавно Олари Тааль, крестный отец молодых политиков из партии Res Publica, поставил этот принцип Лаару в заслугу, превосходящую по значимости денежную реформу). Так вот, историк Март Лаар просто переиначил известный постулат буддизма: «Будда помогает тому, кто сам себе помогает». Чувствуете разницу? Ведь Будда — это одно, а государство — совсем другое. Будда позволяет (помогает) одним быть сильными и успешными, другим — смириться со своими слабостями и неудачами. То есть, Будда не несет никакой ответственности за тех, кто его почитает. Но может ли себе такое позволить государство? Наверное, нет. Не зря избирателю нынешней весной больше всего пришелся по душе лозунг Народного союза: «Сильное и справедливое государство».

— Государство никогда не бывает справедливым. Сильным – да, но не справедливым, ибо многое зависит от власти, а к власти приходят разные люди, разные партии, защищающие интересы той или иной группы людей. Но начать-то я хотел с того, что Март Лаар у нас – совсем не классик. Он известен не столько своими афоризмами, сколько тем, что ликвидировал в Эстонии ликвидность. Он был не очень удачным премьер-министром, от меня в его адрес вы ничего хорошего не услышите.

— И тем самым найдете в моем лице благодарного слушателя, уверяю вас.

— Для меня Лаар – из поколения детей брежневской эпохи, которые не смогли получить нормальное образование и, не успев накопить жизненный опыт, принялись управлять государством, первым делом расчищая площадку. Если бы не созданные ими проблемы (одна из них – очень неправильная приватизация), Эстония могла бы развиваться гораздо быстрее.

— Вот эта мартлааровская политика плюс безбрежный либерализм, за который всегда ратовали реформисты, плюс протестантская этика привели к полной победе индивидуализма в Эстонии. И что же получается? Каждый за себя, одна Европа — за всех?

— Каждый за себя – это нормально. Эстонцы очень любят свой дом, свою семью, свой эгоизм, если хотите. Они хотят как можно быстрее получить все плоды цивилизации и готовы ради этого как следует трудиться. Эстонцы хотят, чтобы своя квартира, свой дом были в порядке, дети образованны, семья благополучна. Но если семья справляется со своими проблемами, все члены семьи поддерживают друг друга, и так живут многие семьи, большинство семей, то значит, и в государстве все в порядке.

— Зачем тогда эстонцам Европа?

— Чтобы не остаться в стороне. К тому же это наш рынок, ведь Россия до сих пор ограждена двойными пошлинами. А если мы будем в ЕС и в НАТО, то и Россия будет работать с нами нормально.

— Как вы относитесь к войне в Ираке?

— Так же, как и большинство людей в мире. Саддам Хусейн – диктатор, терроризирующий свой народ, тормозящий развитие своей богатой страны. Но мне не нравится, что, охотясь за этим человеком, американцы и англичане бомбят города, которые предлагают потом, позже восстанавливать всем миром. Что бы там ни говорили, коалиция вошла в Ирак из-за нефти, потому что позиции как США, так и Англии на нефтяном рынке в этом регионе очень слабы. Конечно, я не поддерживаю войну, она несправедлива, как несправедливым было в свое время вторжение Советского Союза в Афганистан.

— Откуда вы берете свои потрясающие сюжеты для телевизионной программы «60 минут»? Уравновешенное интервью с Саддамом Хусейном; слезы на глазах американского генерала, которому южнокорейцы открыто говорят — уходите, уходите с нашей земли; горькие реалистические картины из жизни офицеров сегодняшней российской армии, которые в свободное от службы время занимаются частным извозом, потому что нечем кормить семью. И какие у них при этом убогие квартиры, какая старая техника...

— Канал 2 купил этот американский журнал у телевизионной компании Си-би-эс, где он демонстрируется дважды в неделю – по воскресеньям и средам. Я эти материалы просматриваю, систематизирую, составляю программу, комментирую ее. Один сюжет обычно посвящен всемирной политике, другой – из области медицины, из жизни полиции, предприятий, биржи и т.п. Третий, как правило, о культуре. К сожалению, некоторые сюжеты из области театра или кино защищены авторским правом, то есть могут демонстрироваться только в США. Но не беда. У меня уже сложился довольно большой архив, из которого при необходимости всегда можно извлечь что-нибудь интересное.

— Сочувствуете ли вы сейчас президенту Арнольду Рюйтелю, попавшему в затруднительное положение в результате выборов в Рийгикогу? Две партии-победительницы... У одной — формальная победа. У другой — напор и натиск...

— Зачем ему сочувствовать? Это его работа. Он со всеми встретится, всех выслушает. И сделает выбор. Как бы то ни было, я не уверен, что центристы надолго останутся в оппозиции. Потому что уже сейчас проглядывается зерно будущего правительственного кризиса. Сийм Каллас ведь не пожелал войти в новое правительство (беседа с Тийтом Маде проходила в пятницу, 28 марта. – Т.О.).

— Когда в составе Рийгикогу постоянно мелькают одни и те же лица, это вызывает немало нареканий: а где свежая кровь? Где молодое пополнение? Но вот новый состав Рийгикогу настолько изменился, что более половины парламентариев о законотворческой деятельности вообще знают только понаслышке...

— Каждое поколение хочет сказать в политике свое слово, а точнее, хочет все изменить. Но вряд ли им это удастся, потому что есть рамки Евросоюза, есть рамки НАТО, и они со всеми своими идеями могут маневрировать только в этих рамках. А у нас был простор для работы, мы ведь создавали новое законодательство.

— А новички в Рийгикогу? 57 новичков...

— Знаете, основную работу в Рийгикогу всегда делают 25-30 человек. Остальные лишь нажимают на кнопки голосования. Так было, так есть. Так, наверное, и будет.

— Внушает ли вам уважение, надежду новая партия Res Publica? Если да, то почему?

— Нет, не внушает. Ведь это какой-то конгломерат случайных людей, которым предстоит выполнить некую миссию. По всему видно: бизнесменам понадобились свои люди на Тоомпеа, ибо они начали терять контроль над партиями, которые уже не первый год в политике. Давайте подумаем вместе: если новая политическая партия берет солидный кредит в банке, не имея никаких гарантий, значит, она должна быть нацелена на что-то, чтобы оправдать эти средства (средства в прямом смысле слова). А где найдешь эти средства, эти деньги в политике, если ты не коррумпирован?

— Лозунги республиканцев — «Долой коррупцию!», «Выбери порядок!».

— Это слова. Вот сегодня утром я читал программу действий новой тройственной коалиции, рассчитанную до 2007 года. И знаете, что она мне напомнила? Первомайские или октябрьские тезисы ЦК КПСС: углублять, расширять, повысить, развить... Сорок страниц текста, и почти сплошная вода. Намного реалистичнее выглядел коалиционный договор центристов и реформистов, заключенный в начале прошлого года. Четыре страницы текста, только конкретика. К тому же, читая новый документ, слона-то я и не приметил. А этот «слон» – старшее поколение, пожилые люди, о которых сказано всего два слова. И они – бессодержательны. Ставка на молодежь прекрасна, забота о новом поколении, о детях и внуках – замечательна. Но неуважение к старшему поколению не украшает новую коалицию. Впрочем, это укор и в наш адрес. Значит, мы плохо воспитали своих детей. И остается радоваться только тому, что у нас коалиционное правительство. Потому что если бы правящей была только одна партия, то сразу запахло бы диктатурой.

— А внутри коалиции на кого вы больше надеетесь?

— На реформистов. Народный союз не имеет опыта руководства государством. Они сильны в плане региональной, сельской и социальной политики. А реформисты мыслят экономически, рационально, умеют считать деньги и чужды эйфории. Хотя и они подписали документ...

– Не слишком ли переигрывает Эстония с правой политикой?

— А разве это плохо? Это хорошо.

— Ровная походка только у того, кто пользуется и правой, и левой ногой, держит равновесие. В Европе социал-демократия традиционно сильна.

— А в Эстонии ее никогда особенно не любили, в отличие от шведов или финнов. И не было здесь для нее почвы. К тому же сегодня не так просто различить, кто у нас правый, кто левый, кто центрист. Потому что тот же Антс, или Тынис, или Сергей сегодня состоит в Исамаалийте, а завтра он уже центрист или республиканец...

— Вас не пугают ближайшие четыре года?

— Нет, не пугают. Потому что те же республиканцы взяли кредит не только в банке. Основной кредит доверия они получили от избирателей. И должны много и упорно работать, чтобы его оправдать. А иначе... Иначе через четыре года они сойдут с политической арены. Каковые примеры уже были.

— Спасибо за беседу.