"Молодежь Эстонии" | 17.10.03 | Обратно

По каким правилам мы будем играть?

Давид ВСЕВИОВ, доктор философии, профессор Эстонской Художественной академии, специалист по истории культуры, отвечает на вопросы журналиста Нелли КУЗНЕЦОВОЙ.

— Насколько я знаю, профессор, вы только что вернулись из Киева, куда возили большую группу эстонских студентов, чтобы они, так сказать, на месте увидели, откуда пошла Русь. И это — как своеобразная иллюстрация к вашим лекциям. Очень много разговоров и вокруг первого тома «Истории России», написанного вами в соавторстве с Владимиром Сергеевым, доцентом Таллиннского педуниверситета, и недавно вышедшего в свет. Я уж не говорю о цикле ваших передач на эстонском радио «Мистическая Россия», которые привлекают огромное количество слушателей. Не история ли вашей семьи, во многом, насколько я знаю, трагическая, подтолкнула вас к этим исследованиям?

– Я бы сказал, что моя семья, я имею в виду отца, деда, прадеда, а также родственников с материнской стороны, пережила такие же катаклизмы, какие выпали на долю многих людей, издавна живших в этом регионе. Вообще жить в таких приграничных районах – значит в разные времена оказываться то по ту сторону, то по эту. Со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Но мой интерес к истории вызван не этим, вернее, не только этим. Меня вообще чрезвычайно интересует человек. Не как биологический организм, а как социальное явление... А в этом плане человека лучше рассматривать в Истории. Ведь это понятно, да? Не будешь же подглядывать в замочную скважину или в щелку чуть приоткрытых дверей, если тебя интересует, скажем, сосед. И не будешь заскакивать в его квартиру нежданно-негаданно, когда он, скажем, раздевается или ждет гостей. А в Истории жизнь человека уже теряет свою интимность, она становится всеобщим достоянием. В Истории существуют не конкретные люди, а духи, символы. Если мы говорим, например, о Потемкине, то вспоминаем о «потемкинских деревнях». И вспоминая Маркса, мы говорим об утопиях...

Словом, говоря о человеке, исследуя человека, я предпочитаю рассматривать Россию, историю России. Она мне ближе, понятнее, чем, скажем, Испания или Англия.

— А почему все-таки вы назвали свой цикл радиопередач «Мистическая Россия»? Вы видите элементы мистики в ее истории, в развитии страны, в характерах людей? В строе славянской души, которую считают таинственной, загадочной?

– Но ведь недаром поэт сказал: «Умом Россию не понять...» В ее истории действительно есть нечто мистическое. И это необычайно интересно исследовать.

Должен сказать, что и до цикла «Мистическая Россия» на эстонском радио шли передачи на темы истории. Кто-то даже сказал, что если объединить, скажем, наши передачи на темы Византии и пустить их в эфир без перерыва, то эта передача продолжалась бы трое суток. Наверное, это даже своеобразный мировой рекорд.

Нам говорили, что все эти передачи на темы истории слушать не будут. Тем более передачи о России... Но оказалось, что они имеют огромную слушательскую аудиторию.

— Значит, интерес у эстонцев к России, к ее культуре, к ее истории есть? Вы убедились в этом?

– Конечно. И этот интерес огромен. Вспоминаю, что весной у нас «полетел» компьютер. Пропало примерно 20 записанных передач. Большинство из них уже выходили в эфир, а некоторые еще только были подготовлены. Все очень огорчились. Жаль было не только тех, которые еще не дошли до слушателей, бесконечно жаль было потерять и архив. И тогда по радио открыто обратились к людям: не сохранились ли у кого-нибудь записи? Конечно, я ни на что не надеялся. Ну, может быть, какой-нибудь чудак найдется... И, как выяснилось, ошибся. Звонков было множество. Оказалось, что люди записывали на кассеты эти передачи, звучавшие в эфире. И теперь я совершенно точно знаю: неправда, что людям нужны лишь легкие, развлекательные передачи, неправда, что серьезные исторические темы их не интересуют. Вопрос лишь в подаче, в том, как говорить...

Признаться, меня поразил социально-профессиональный состав всех этих слушателей, людей, нам позвонивших. Например, очень серьезно, качественно, планомерно записывал эти передачи с самого начала цикла бармен одного из ресторанов.

Словом, многие устоявшиеся стереотипы, привычные представления совершенно надуманны. Люди гораздо серьезнее, интереснее, образованнее, чем их пытаются представить, круг их интересов значительно более широк. Не надо думать, что он ограничивается мексиканскими сериалами.

— Нет ли тут противоречия? Почему же в таком случае был придан столь явный антироссийский характер пропаганде за Евросоюз? Помните тот пресловутый плакат на Ласнамяэ, о котором так много писала тогда пресса?

– Ну, это объяснить не так уж сложно. Государство, режим нередко отождествляются с людьми, с культурой. А это совершенно разные вещи. Я, быть может, тоже не приветствовал бы советский вариант российской империи. Я с ним согласиться не могу. Но русская культура, русский язык – это непреходящие ценности. Это совершенно другой мир.

Мне вообще крайне не нравится обеднение подходов, примитивизация понятий. Плохо, когда это используется в пропаганде. Это обедняет жизнь в целом.

Проще всего использовать инстинкты. Люди всегда были склонны объединяться против чего-то. Тут ничего объяснять, аргументировать не надо. И это очень дешевый ход. Я бы даже сказал, недостойный.

— А как вам, человеку, занимающемуся историей, философией, видится развитие отношений между нашими странами? Почему, как только наступает благоприятный период, непременно находится некто, как с той, так и с другой стороны, кто взрывает ситуацию, бросает тень на эти отношения?

– Трудно сказать. Мой взгляд исследователя больше обращен в прошлое. Мне иной раз после лекции, скажем, о древней Греции, трудно понять и принять трамваи на улицах. Преувеличиваю, конечно. Но все-таки...

Что же касается России и Эстонии... Ну вот представим себе. Слон и муха. Если слон повернется как-то неудобно, будущее мухи, сидящей, скажем, на его боку, довольно ясно. От нее останется лишь мокрое место. Но сегодняшний мир состоит не только из слона и мухи. Есть и лев, и жираф, и крокодил, и какаду. И все эти звери создали какие-то общности. Муха теперь уже в стаде, вместе с другими зверями. И Россия тоже входит в какое-то лесное сообщество. И все хорошо.

Мне кажется, нет никаких серьезных проблем в эстонско-российских отношениях. Нечего делить. Но наша история слишком, на мой взгляд, пропитана идеологией. И мне не нравится, что она, история, используется для того, чтобы оправдать какие-то сегодняшние ходы, сегодняшнее поведение. Я со слишком большим уважением отношусь к истории, чтобы согласиться с этим.

Некоторые вещи просто удивляют. Ну почему бы, например, России не вернуть Эстонии президентскую цепь?

— Но неужели именно это так много значит?

– Сама цепь ничего не значит. И цена ее невелика. Но это символ. Я понимаю, когда речь в России идет о картинах, произведениях искусства, так или иначе связанных с войной. Но эту-то цепь зачем держать? Почему бы не сделать этот шаг навстречу?

— Русские общественные организации в Эстонии уже поднимали этот вопрос...

– И правильно. Мне кажется, что проблемы, которые как бы существуют, совершенно искусственны. А настоящих, серьезных проблем нет. Разве мы не согласны с пограничной линией? Согласны. Разве есть запасы нефти, которые мы, скажем, не можем поделить? Ведь нет, не правда ли?

Я вижу одни только плюсы в наших отношениях, если мы обеими ногами будем стоять на земле, если перестанем искусственно поддерживать проблемки, бывшие в прошлом, исходящие из прошлого.

И еще. Все в Эстонии знают, что Лаури Леэзи, например, горячий сторонник французской культуры, пропагандист Франции в нашей стране. И французы, французские власти благодарны ему за это. Он, как известно, награжден орденом Французской Республики, он постоянный и уважаемый гость в посольстве Франции. Можно ли сказать, что Россия так же поддерживает эстонских людей, пропагандирующих ее культуру и историю, способствующих созданию ее положительного имиджа?

— Это, действительно, важный вопрос...

– Словом, если говорить о будущем и использовать те же аналогии, то, что делать, слон больше мухи, от него и зависит больше...

— А что, на ваш взгляд, меняет в нашей жизни вступление в Евросоюз?

– О, тут можно говорить много. Есть плюсы и есть минусы. Но я бы отметил один аспект... Эстонцы и русские, по существу, оказываются на одной стартовой позиции. Если кому-то захочется работать, скажем, в Лондоне, то будут иметь значение лишь квалификация и уровень знания английского языка. И опасность потерять свой язык, культуру тоже одинакова и для тех, и для других.

Я, кстати, убежден, что кнутом, силовыми методами ассимилировать человека, заставить его отказаться от своей культуры, своего языка нельзя, какие бы условия ни складывались в стране, какие бы требования ни предъявлялись правительством, чиновниками. Вопрос только в том, насколько мы сами хотим сохранить свой язык, свою культуру. Опасность только в том, когда человек добровольно отказывается от своего языка, когда дети его уходят в другой мир.

Что делает страх с человеком? Во что превращается человек, боясь, мучаясь от страха? Меня всегда это волновало. Если я, совершенно мирный человек, книжный червь, если хотите, готов за что-то бороться, то именно за это – за общество без страха.

— Но можем ли мы сказать, что в Эстонии создано такое общество — без страха? Ведь нет...

– Смотря с чем сравнивать. И если мы вдумаемся в то, как живут, чем болеют, от чего страдают миллионы людей в мире, то с удивлением заметим, быть может, что Эстония – все-таки благополучный островок.

Конечно, жизнь без страха вообще невозможна. Есть боязнь потерять работу, попасть под машину и т.д. Но мы говорим о политическом страхе. И если я могу вслух сказать, например, что мое правительство мне не нравится, и не бояться при этом репрессий, то это уже благо.

Я, кстати, думаю, что и в этом смысле вступление в Евросоюз для Эстонии полезно. Малый не может создавать правила игры, определять эти правила. Он может лишь играть по этим правилам. А они, правила, в Европе более цивилизованны. Во всяком случае, предпосылки к тому, что мы станем более демократическим государством сейчас, когда Эстония вступает в Евросоюз, более значительны, чем если бы она осталась отдельной, маленькой страной, затерянной между большими.

— История, кстати, не раз доказывала, что именно в малых государствах порой устанавливается самая жестокая диктатура.

– Да, это так. Но в составе чего-то большого это уже не проходит. Вспомните, какая реакция в Европе была, скажем, на Хайдера, получившего значительную поддержку на выборах в Австрии. Хотя Австрия совсем не малая страна.

— Многие наши проблемы, если говорить о русскоязычном населении, упираются в то, что мы раздроблены. Откуда она, эта раздробленность, эта разделенность, можете ли вы как ученый, как философ и историк, это сказать? Почему мы не можем сложиться как диаспора, как некая общность со своим языком, со своей субкультурой?

– У меня, к сожалению, мало контактов с русской общиной. Но то, о чем вы говорите, очень большой и сложный вопрос, говорить о котором надо отдельно.

Самый общий и лежащий на поверхности ответ может быть таким: значит, нет почвы для объединения, нет действительно серьезных причин для того, чтобы объединяться.

— Так уж и нет?

– Почему люди на Западе объединялись, скажем, в профсоюзы? Потому что их притеснял капиталист. Почему сейчас объединяются, скажем, в Нымме, чтобы защитить свои дома? Потому что полиция не защищает. Или защищает плохо...

Когда люди понимают необходимость объединения, они это делают. Очевидно, причины, требующие объединения, еще не стали остроболезненными.

А вообще-то должен сказать, у русских отсутствует традиция объединения ради защиты своих идей.

— Звучит как парадокс...

– И тем не менее это так. Народ объединялся во время войны. И это была высшая степень единения, патриотизма. Ради защиты своей земли, своей страны... Но это ведь не политическая борьба.

После революции 1905 года Россия получила возможность развиваться в чем-то сходно с западноевропейской политикой демократии. Но ведь это время быстро кончилось. Откуда же взяться устойчивой, осознанной традиции борьбы за свои идеи, свои интересы? Борьбы именно политической...

— Что ж, разговор о проблемах самоорганизации русскоязычного населения слишком серьезен. И к нему надо возвращаться снова и снова.