Из-за моря виднее?

Бу Краг: «Удивляет, что при вступлении в Евросоюз люди часто (это слово автор просил вставить) забывают пословицу, согласно которой прежде, чем решаешь что-то отрезать, стоит семь раз отмерить». Фото автора

Общество, разбуженное летом центристами, накануне 14 сентября загудело, как улей. Но желанная аргументированная дискуссия обернулась эмоциональной конфронтацией еврооптимистов и евроскептиков. А потому небезынтересен взгляд со стороны на шансы Эстонии в Евросоюзе.

Свое видение излагает известный в финансовом мире Скандинавии шведский эксперт Бу КРАГ, который пристально следит за развитием Эстонии в последние пятнадцать лет и не раз попадал «в десятку» в своих предсказаниях. С ним беседует Димитрий Кленский.

Сходство и различия

- Чем отличается наш референдум от шведского?

- Сначала о схожести. В 1994 году 53 процента участвовавших в референдуме шведов высказались «за», 47 процентов были «против». Такое незначительное большинство раскололо общество. Обострилась внутриполитическая ситуация в стране.

Главное отличие. Решение вопроса о переходе Швеции на евро отложили на девять лет, ответ на него будет дан у нас на референдуме 14 сентября. В Эстонии отказ от своей кроны при положительном исходе голосования о вхождении в ЕС будет предопределен автоматически. У вас в дискуссиях почти не обращается внимание на финансово-валютную сторону присоединения к ЕС.

- Как вы голосовали в 1994 году и как проголосуете нынче?

- Против вступления в Евросоюз, являюсь противником отказа от нашей кроны. Что касается вашего референдума, буду осторожен в оценках. Не всем были по вкусу мои прогнозы развития Эстонии, мое отношение к фиксированному курсу эстонской кроны и решению проблем межнациональных отношений.

- Ваши аргументы в пользу нашего вступления в ЕС?

- Вижу только один вызывающий уважение аргумент. Это убежденность многих эстонцев в том, что вступление в Евросоюз страхует от возврата к московской власти. Мне не раз заявляли, что лучше вступить в любую западную организацию, хоть в НАТО, хоть в футбольный союз UEFA.

- А в экономическом плане?

- Не думаю, что шведы видят какой-то выигрыш от вступления в ЕС. Ежегодно мы платим Евросоюзу 2,5 миллиарда евро, а получаем обратно намного меньше.

В целом Эстония может рассчитывать на то, что ее взнос в ЕС будет намного меньше тех сумм, которые она будет получать взамен. Но такое будет продолжаться только некоторое время – во всяком случае, до тех пор, пока не сократится разрыв с средними показателями экономического развития стран Евросоюза. И потом, на подходе следующие страны-кандидаты, которые еще беднее, чем Эстония. Через пару лет это будут Румыния, Болгария, возможно, Турция. Недавно узнал, что поляки намерены лоббировать вступление в ЕС и экономически очень слабой Украины.

- И это при том, что уровень благосостояния Эстонии составляет процентов 40 от среднего по Евросоюзу?

- Да, но, по моим прогнозам, развитие Эстонии достаточно хорошее, и очень скоро она станет крепким «середнячком». Но понятно, отчего «вторая Эстония», как у вас говорят, настороженно относится к вступлению в ЕС. Это социальная проблематика. Но не вступив в союз, Эстония все равно останется его надежным торговым партнером. У вас модернизирована экономика, есть другие достижения. Не отказываться же европейским фирмам от рынка сбыта своей продукции.

Финансы споют романсы?

- А с финансами как?

- Если Эстония перейдет на евро и если у вас будет экономический кризис, подобный тому, который охватил сейчас Германию, Францию и Италию, а в среднем по еврозоне экономическое развитие будет выше эстонского, то установленные Европейским центральным банком процентные ставки будут слишком высоки для вашей экономики. Ведь как обстоит сейчас? В той же Германии или Франции, которые являются ведущими странами в зоне применения евро, установлен тот же уровень процентных ставок, что в… Ирландии с ее-то экономической активностью. Это абсурд!

- Но в США, где тоже единая денежная зона, это не приводит, например, к перепадам показателей безработицы по штатам этой огромной страны.

- В этой стране все говорят по-английски. И потом, исторически американцы склонны к миграции населения. В США до 3 процентов населения ежегодно передвигается по стране в поисках работы. В Европе – всего 0,3-0,4 процента. То есть склонность к адаптации на новом месте намного ниже. Маловероятно, что безработный немец, а таких уже четыре миллиона, отправится на заработки в Ирландию.

- А как с этим в Швеции и Финляндии?

- В Финляндии безработица намного выше, чем у нас. У финнов в Лапландии и в соседней шведской провинции Норрботтен безработица по сравнению со средним уровнем занятости в своих странах очень высока. Но у первых - безработных 24 процента, у вторых – 9.

- Тут есть зависимость от перехода на евро?

- Нет, не обязательно, но, выходит, евро - не панацея, от безработицы не спасает. К моему удивлению, в Эстонии иные опасения, более эмоциональные – это вопросы экзистенции нации, безопасности страны. У нас же в Швеции техническим вопросам присоединения к ЕС, об отказе от нашей кроны уделяется огромное внимание.

Так, в новой создаваемой структуре Европейского центрального банка будет три эшелона представительства стран ЕС. В первом будут крупные государства, каждое будет представлено почти постоянно. Второй эшелон – так называемые средние страны, такие, как Швеция или Голландия, их голос будет значить чуть меньше. А Эстония и ей подобные будут иметь своего представителя всего один раз в четыре года. Но вы молчите. Почему?

Впрочем, мы видим и другие угрозы, например, для демократии.

Демократия в опасности!

- Демократии? В единой Европе?

- Смысл единения – это давнее стремление европейцев к мирной жизни. По моему убеждению, мир гарантируют не валюта, даже не всестороннее сотрудничество между странами, а демократическое начало. Обратитесь к новейшей истории – одна из воюющих сторон обязательно была тоталитарным государством.

- Но демократия бывает совершенная, как в Швеции, и молодая, как у нас. Доходит до парадокса – еврооптимисты стращают евроскептиков превращением Эстонии в зависимую и отсталую Молдавию в случае отказа от вступления в ЕС, хотя наше вступление в НАТО такое исключает. А евроскептики, которые не меньше первых опасаются России, тем не менее кричат о потере Эстонией независимости, мол, эстонцы не «наелись» еще свободы. При том, что в полной мере такая свобода предназначена только для граждан: «серопаспортники» не участвуют и в референдуме.

- Это ваша специфика. Разумеется, интеграция должна идти на каких-то условиях. Что же касается потери части суверенитета, то вспомним, что наряду с Евросоюзом есть другое, торговое объединение EFTA. После ухода Великобритании, Швеции, Финляндии и Австрии в ней остались Норвегия, Исландия, Швейцария и Лихтенштейн. Этот мини-евросоюз в основном занимается торговлей и гарантирует свободу перемещения граждан своих стран.

Считаю ценным и то, что в этом союзе нет структуры, подобной Европейской комиссии, в которой крупные страны всегда будут иметь больше власти, чем малые.

Впрочем, это неизбежно. И хотя в некоторых евроструктурах жители Люксембурга имеют сегодня приличное представительство, теперь, когда в Евросоюз вступает много небольших стран, положение будет меняться.

- Что-то вроде Гулливера в стране лилипутов…

- Вот именно. Швеция или Дания уже не раз должны были подчиняться решениям Евросоюза, несмотря на то, что их представители голосовали «против». Очевиден конфликт интересов. Когда вопросы решают за тебя, это уменьшает политическое поле деятельности для местных политиков. Не случайно и в западноевропейских странах уже нет большой разницы между программами самых разных партий.

Об отчуждении власти при ее централизации говорит и отношение шведов к выборам. По традиции они активны на своих параламентских выборах, в них участвует не менее 80% избирателей. Но на выборы в Европарламент приходит менее 40 процентов. Да в тех же США, которые считаются страной великой демократии, к избирательным урнам приходит меньше половины избирателей.

- В крупных странах не может быть полноценной демократии?

- По-моему, да. Демократия немыслима без сильного государства. Но эта сила заключена вовсе не в размерах страны. Потому считаю, что прежде всего опасно не превращение Евросоюза в федеративное государство, а сами его размеры. Союз небольших и средних независимых государств - лучший вариант для развития демократического общества.

- Видите ли вы уже сегодня такую тенденцию?

- Кто председательствует сейчас в Евросоюзе? Италия. Ее лидер Берлускони, в принципе, купил себе большинство в своем парламенте. Его реформы направлены не на макроэкономические сдвиги, а на собственное обогащение, на то, чтобы избежать ответственности перед Фемидой. Об этом пишет газета «Файненшл таймс», которая считает Берлускони одним из самых коррумпированных политиков Европы. Примечательно, что это не вызывает озабоченности в ЕС. Так какое же единое общество мы строим? Это не совсем понятно нам в странах Северной Европы, где привыкли к открытости и прозрачности политики.

Плюс бюрократизация всего ЕС

- Вы на чиновничьи издержки намекаете?

- Да еще какие. Евросоюз ведет свое начало с союза угля и стали. Первую скрипку в нем играла тогда Франция. Потому в европейских структурах и утвердились традиции французской бюрократии. Она мало отличается от знаменитой российской, ибо обе каким-то образом имеют один исторический корень - Византию. В этом смысле православные и католики намного ближе друг к другу, чем к протестантам.

В результате в Евросоюзе процветает многоступенчатое управление, много директоров и очень много тайн. После вступления Швеции в ЕС туда было приглашено на работу около трех тысяч чиновников. Через пару лет, несмотря на приличные оклады, половина из них вернулась на родину – во многом потому, что не смогли адаптироваться к бюрократической машине Евросоюза.

- Спасибо, есть над чем подумать.