Надо думать о своем народе

С экономистом Хейдо ВИТСУРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

— Евросоюз в целом, особенно тяжеловесы европейской экономики Германия и Франция, в последние годы замедлили темпы развития, в связи с чем Европе становится все труднее конкурировать на мировой арене с Азией, США. Об этом много говорят и пишут, об этом печалятся и вздыхают. А, собственно, почему Европе нужно с другими регионами конкурировать? Европейский рынок сейчас расширился за счет десяти новых стран, их нужно интегрировать в европейскую экономику, подтягивать до уровня старожилов. К тому же планета наша и так уже устала от бурной человеческой деятельности и посылает нам отчаянные сигналы в виде наводнений, землетрясений и т.д. Зачем нужна эта экономическая мировая гонка?

— Все дело в том, что лет двадцать назад джинна выпустили из бутылки. Имя ему — глобализация, то есть снижение или даже устранение торговых барьеров между странами. Все это сопровождается свободным движением капитала, рабочей силы и т.д. В Евросоюзе такие границы сняты почти полностью, остались лишь психологические и некоторые, хорошо замаскированные, административные. Процесс распространился по всему миру, заставив рабочих европейских стран конкурировать с рабочими Китая, Индии, Пакистана и т.д. А поскольку рабочая сила в Азии в десять раз дешевле европейской, возникли известные трудности. С одной стороны, международная кооперация действительно помогает росту богатства во всем мире. С другой стороны, капитал по понятным причинам нацелился туда, где производить товары дешевле. Ведь потребители предпочитают покупать более дешевые товары.

— Но в Китае или Индии в силу их демографического превосходства рабочая сила всегда будет намного дешевле европейской. И, значит, Евросоюз обречен на отставание?

— Да. Потому-то я и сказал, что джинна выпустили из бутылки. Ибо глобализация имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Вначале положительные моменты перевешивали, но теперь в той же Европе обострились социальные проблемы. Поэтому глобализация в таком темпе и по такой схеме вечно продолжаться не может. Собственно, ответное параллельное движение уже началось, хотя о нем вслух пока еще не говорят. И это движение — регионализация. Включились защитные механизмы: такие регионы, как Евросоюз, оставаясь открытыми, все-таки закрыты. Собственно, создание самого Евросоюза было защитным механизмом. И с теперешним расширением ЕС торопились не в последнюю очередь потому, чтобы создать более мощный по численности населения, территории, экономическому весу регион, который мог бы конкурировать с теми же США, Китаем, другими странами.

— Для честной конкуренции всегда важны не только общие правила игры, но и точка отсчета. Вспоминается анекдот советской поры, когда СССР старался соперничать с Америкой. Говорили: догоним американцев, у них за год рост десять процентов, а у нас — все сто. Забывая пояснить: в Советском Союзе был один завод, построили еще один — вот вам и сто процентов. В Америке было сто заводов, добавили десять... Вот уже длительное время Китай действительно демонстрирует высокие темпы роста экономики. Но ведь и точка отсчета по сравнению с Европой иная.

— Это не совсем так. Вернее, так было лет пять-десять назад. Сейчас Китай — третья после США и ЕС экономическая сила. А по объему внешней торговли Китай отстает только от США. Объем китайской экономики в мире очень весом.

— А разве мерилом конкурентоспособности является общий объем? Не доля ВВП на душу населения?

— Нет, все-таки объем экономики имеет большее значение. Возьмем, к примеру, Люксембург. Там на душу населения всего приходится больше — и совокупного продукта, и экспорта и т.д. Но все равно значимость Люксембурга в мире невелика. А доля Китая в мировой экономике становится все больше и больше.

— Это должно беспокоить Европу?

— Не только Европу, весь мир. К тому же Китай не один. Следом идет Индия с ее миллиардным населением, которое, к тому же, в немалой своей части говорит по-английски и свободно действует на мировом рынке. Европейские компании нередко переводят свой бизнес в Индию, потому что там проще — рабочей силы много, бригадиры хорошо говорят по-английски. Конечно, Индия сильно отстает от Китая, но темпы роста показывает внушительные. А рабочая сила там еще дешевле.

— Почему Еврокомиссия, заботясь о конкурентоспособности ЕС, заговорила о необходимости в первую очередь реформирования налоговой системы?

— Потому что капитал, если условия своей страны для него неблагоприятны, торопится за границу, в другие регионы. В ту же Индию, тот же Китай.

— Правильно ли я поняла, что налоговая реформа, которая по предложению Еврокомиссии будет сейчас обсуждаться во всех странах ЕС, касается только бизнес-объединений международного класса? Не тех, кто тихо-мирно трудится на внутреннем рынке.

— Какой будет новая налоговая политика, пока еще никто не знает. Есть предложения Еврокомиссии, начались обсуждения. Нигде в Европе нет отдельных правил для крупного или мелкого бизнеса, тем более что все подвижно: сегодня у тебя маленькое предприятие, завтра оно разрослось. И все-таки лицо экономики определяют крупные компании. Именно они дают более половины совокупного продукта европейской промышленности и услуг.

— Первым делом Еврокомиссия предложила гармонизировать налоговую базу бизнес-объединений. Это логично. На общем экономическом пространстве должны быть общие правила игры. Но... как же тогда более слабые новички подтянутся до уровня сильных? Если же сильные все время будут уступать слабым, помогать им, то они и сами могут надорваться.

— Тут вопрос посложнее. Ибо прежде всего надо определиться — в философском плане, — какой нам видится роль государства и вообще открытого сектора в развитии ЕС в целом и каждой страны в отдельности. Если мы будем экономить за счет социальной сферы, установим низкие налоги на производство и потребление, то для открытого сектора, для социальной сферы денег почти не останется. Сегодня Эстония расходует на здравоохранение меньше, чем любая другая страна ЕС. Что это значит? Это значит, что состояние здоровья нашего населения, рабочей силы будет падать и падать.

— А это и есть тот самый ресурс, о котором мы только что говорили (Китай, Индия).

— Если наиважнейший ресурс — рабочая сила — ухудшается, мы не можем быть конкурентоспособными. Никакой капитал не придет в страну, где здравоохранение не на уровне, где люди часто болеют, не могут нормально выполнять рабочие функции. В некоторых странах Африки совсем нет налогов на предприятия, и все равно капитал туда не идет, потому что нет рабочей силы. Значит, сначала надо определиться, какой должна быть роль государства, чтобы народ был жизнеспособным и конкурентоспособным. Это определяется несколькими параметрами: здоровьем населения, его образованностью, безопасностью. Крупные компании, присматривая регион для приложения капитала, прежде всего изучают, какая там рабочая сила.

— И какие налоги?

— Сначала рабочая сила, объем рынка, возможности его роста, стабильность. А налоговая система... Сегодня она такая, завтра другая. Ее можно хоть каждый год менять. Изменения же в области здравоохранения, образования требуют десятилетий.

— С тем, что налоговая система в Евросоюзе должна быть единой, кажется, никто, кроме Англии и Эстонии, не спорит.

— Не будем забывать, что у нас вот уже пять лет подоходного налога на предприятия не существует...

— Сийм Каллас рассказал, что ему приходится в Еврокомиссии разъяснять, что от налогов у нас освобождена только реинвестированная прибыль. Мол, в Брюсселе ходят мифы о том, что предприятия в Эстонии вообще налогов не платят.

— Еврокомиссии все это прекрасно известно. Вообще, если мы хотим, чтобы условия конкуренции в Европе были справедливыми, нужно установить единые правила игры. Согласитесь, нельзя играть в бридж по правилам покера. Или наоборот. Потому-то один из самых влиятельных постов в Еврокомиссии — пост еврокомиссара по конкуренции. В Европе тщательно отрегулированы каналы, по которым государство может поддерживать какие-то предприятия, давать им льготы.

— Еврокомиссия предложила на рассмотрение стран — членов ЕС две схемы. Одна предполагает, что международные предприятия будут платить налоги по тем законам, которые действуют в стране, где расположена их штаб-квартира. Вторая предусматривает введение для таких предприятий совершенно новой, наднациональной, разработанной институтами ЕС системы налогообложения. Первый вариант вряд ли приемлем для Эстонии, ведь значительная часть ее предприятий находится в руках иностранного капитала.

— Восемьдесят процентов. Этот вариант под условным названием «Налогообложение родной страны» для нас действительно неприемлем.

— А второй?

— Второй более честный. И, кстати, наличие двух вариантов показывает, что право вето, на которое Эстония сильно надеется, никакого значения не имеет. Если вы используете право вето по поводу первого варианта, вам достанется второй.

— Третьего не дано?

— Третьим может быть только тот, что припрятан на крайний случай Германией и Францией. Ведь они могут — если обе схемы будут отвергнуты — изменить свою собственную систему налогообложения и ввести такой порядок, при котором все предприятия германского или французского происхождения облагаются налогом только у себя дома. Это будет такой общеевропейский вариант, в котором отдельные страны не участвуют.

— Министр финансов Эстонии Таави Вескимяги весьма критично настроен к предстоящим изменениям в налоговой схеме. Эстонский опыт ему кажется достойным подражания во всем ЕС. Министр говорит, что Европе, чтобы быть более конкурентоспособной, хорошо бы избавиться от излишнего бюрократического контроля, высокой цены рабочей силы, непосильных программ социальной помощи и т.д. Что касается чрезмерного бюрократизма, то тут с министром трудно спорить. А все остальное звучит как-то очень цинично. Ибо Вескимяги упрекает Европу в том, что она слишком заботится о своем населении...

— Вот именно. Нам надо думать о своем народе, о том, при каких условиях он может выстоять. О жизнеспособности эстонского государства. Проблем у нас много: около 40 процентов детей живут в семьях, где доход на одного человека — ниже прожиточного минимума, в стране распространяются туберкулез, СПИД, наркомания. Если с этими проблемами мы не сумеем справиться, никакая налоговая система нам не поможет.

— Спасибо за беседу.