"Молодежь Эстонии" | 17.12.04 | Обратно

Выиграть сражение, но проиграть войну…

С Пеэтером КРЕЙЦБЕРГОМ, вице-спикером Рийгикогу, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Скажите, господин Крейцберг, как вы оцениваете уходящий год? Какие наиболее важные события отметили бы в нем?

— Ну, конечно, самое главное, что Эстония вступила в Европейский союз. Сейчас, когда прошло уже более полугода, как мы живем в нем, можно, очевидно, сказать, что же это все-таки такое. С чем-то неприятным, типа подорожания сахара или бензина, мы уже столкнулись. Но важные для нас вопросы мы решаем сами, именно от нас, а не от кого-то другого за пределами страны зависит многое. Хотя результаты исследований показывают, что отношение к Евросоюзу в нашей стране далеко не однозначно, некоторые сомневаются до сих пор. В Литве, скажем, лучше относятся к вступлению своей страны в Евросоюз.

Я думаю, что Олимпийские игры тоже были важным событием. Эстония очень неплохо показала себя. О НАТО говорить не будем, прежде уже было сказано очень много.

Трагично то, что происходит в Ираке. Эстония уже потеряла там своих двоих молодых мужчин. Конечно, поскольку мы решили оказать там помощь, то нужно быть солидарными. Но нельзя не сказать, что вся эта авантюра была все-таки неправильной. США не надо было начинать там войну. Сейчас уже многие государства, как мне кажется, признают это.

Что еще? В столице Эстонии произошла смена власти. Не имея в виду, как именно это происходило, все же надо отметить, что это важный результат. Хотелось бы, конечно, чтобы сам процесс происходил несколько иначе, но, учитывая нынешние ресурсы городского собрания, сделать это лучше было бы трудно. Вопрос о власти вообще сложно решался в этом году.

Приняли, как вы знаете, государственный бюджет. Можно по-разному его оценивать…

— А как относитесь к нему вы?

— Я не думаю, что было разумно снижать подоходный налог с частного лица до 24%. Благодаря этому бюджет недосчитается почти миллиарда крон. А как финансировать образование, здравоохранение? Мы ведь знаем, что социальные проблемы в Эстонии наиболее остры, если сравнивать ее с другими странами Евросоюза. Слишком велика дифференциация, слишком много бедных. Мы говорим об этом уже долгие годы, но все так и остается.

— И с этой точки зрения хотелось бы спросить вас… Все эти 13 лет после обретения независимости в Эстонии правит бал правая политика, хотя в Евросоюзе, куда мы вступили, большинство государств являются все же социальными. Эстония же идет вправо и вправо. Вот и вы, известный своими центристскими взглядами, по слухам, собираетесь создавать либеральную партию. Не хватит ли?

— Если вы имеете в виду ту группу, которая откололась от Центристской партии, то должен сказать, что нас пригласили к себе почти все политические партии, действующие в Эстонии. Но мы не хотим входить в ту или иную партию только для того, чтобы собирать для них голоса избирателей.

— Тем более, что семеро из вашей знаменитой восьмерки — бывшие министры, шестеро занимали первые места в избирательных списках центристов в своих округах.

— Мы и будем продолжать делать то, что делали, находясь в рядах центристов. Очевидно, пока создадим недоходное общество. Хотя очень многие подталкивают нас к тому, чтобы мы создавали партию. Это, так сказать, инициатива снизу. И нужно решать, как действовать дальше. Может быть, действительно будет новая партия. Может быть, мы соединимся с социал-демократами, с которыми у нас наладилось довольно хорошее сотрудничество.

Должен сказать, что первыми предложение соединиться сделали нам реформисты. Но мы не можем согласиться с тем, что именно они настояли на снижении подоходного налога. Мы считаем, что надо все-таки найти более оптимальный вариант соединения рыночной экономики и социальной сферы, более правильный баланс между ними. Пока у нас существует явный перекос в сторону рыночной экономики в ущерб решению социальных проблем. Экономическая свобода, конечно, важна, но если так много людей не имеют никакого имущества, бедны, то они и не свободны.

Кстати, европейский либерализм совсем не такой, как представляют себе наши реформисты. Это скорее социал-либерализм, который утверждает, что надо помогать тем, кто не может справиться сам, кто нуждается в поддержке: пожилым людям, детям, многодетным семьям и т.д.

Я убежден, что надо пересмотреть и нашу политику в отношении малых и средних предприятий, которых, как вы знаете, в Эстонии большинство.

— Если уж мы заговорили о налогах, то стоит сказать о так называемом налоге на рабочую силу, он настолько велик, что работодателям невыгодно создавать новые рабочие места, поднимать зарплату. Если положение останется таким же, то уровень жизни населения с учетом роста цен будет снижаться, а безработица, столь существенная, особенно на Северо-Востоке, так и не будет ликвидирована. Что думают по этому поводу депутаты, от которых, собственно, и зависит, будет ли этот налог в таком виде существовать и дальше?

— Не могу не согласиться. Этот социальный налог — один из самых высоких в странах Евросоюза. Хотя средств на здравоохранение все равно не хватает. Я думаю, мы вообще должны пересмотреть нашу налоговую систему. Похоже, что сейчас в этом плане Эстония достигла той точки, того уровня, с которого двигаться дальше, успешно экономически развиваться трудно, а может быть, и невозможно.

Почему-то получается: Эстония всегда хорошо стартует, но потом, на середине дистанции, как-то спотыкается. Мне кажется, Латвия и Литва пойдут дальше более успешно.

Во многих европейских странах налог на еду — на хлеб, на молочные продукты, на детские товары достаточно низок, всего 5%. Можно было бы сделать так и у нас, если бы таким образом снизились цены.

Надо подумать и о подоходном налоге. То, что его уменьшили на 2%, в сущности, ничего не дает людям. Надо переходить на ступенчатую систему, я в этом убежден. Все это надо обсуждать. Существующая ныне налоговая система трудна, неудобна и для простых людей, и для предпринимателей.

— Что же или кто тормозит? Что мешает ее изменить, если необходимость этого столь очевидна?

— Ну, наша налоговая система — детище, в первую очередь, реформистов. Очевидно, они и их сторонники и поддерживают ее. Реформисты вообще очень сильно, очень активно вели реальную экономическую политику в стране, и это теперь дает отрицательные результаты.

Один известный английский политик сказал, что Эстония — самая капиталистическая страна в мире. Но это такой капитализм, от которого Европа отказалась чуть ли не 100 лет назад.

— Крупнейшие европейские бизнесмены, которых принято было называть «акулами капитализма», не раз говорили и писали, что опыт 1917 года в России их многому научил, они внесли серьезные коррективы в социальную политику, чтобы заранее предотвратить возможные социальные взрывы…

— Именно так. И это чудо или, может быть, лучше сказать, это странно, что Эстония так долго и так упорно идет вправо. С помощью, кстати, бывших коммунистов, которые, очевидно, таким образом хотят забыть и заставить забыть других, откуда они пришли.

Финны еще в конце сороковых, сразу после войны поняли: важен каждый человек. Ведь нас так мало, говорили они, надо сохранить всех. Было трудно жить, но они уже тогда обеспечили всех школьников бесплатными обедами, приняв еще и много других важных для людей социальных мер. Мне кажется, финны всему миру показали, что можно параллельно вести и хорошую экономическую, и хорошую социальную политику. В Финляндии сейчас одна из лучших систем социального обеспечения, лучше, чем во многих других странах, поставлено образование.

— У нас так много говорят о Финляндии, почему же мы не берем с нее пример?

— Очевидно, хотим доказать миру свою оригинальность, а в действительности в очередной раз повторяем старые ошибки. Их повторяют, в первую очередь, те, кто думает, что сначала надо обогатиться самим, а потом уж можно финансировать образование, медицину и т.д. Но не получается так. Народ просто вымрет, пока кто-то начнет, насытив себя, вкладывать, скажем, в здравоохранение.

Надо сразу быть более солидарными. Европейский союз показывает нам хороший пример того, как работает солидарность между государствами, как много она дает. Мы, кстати, весьма довольны тем, что получаем помощь от Евросоюза за счет более богатых государств, почему же мы не следуем этому примеру внутри, так сказать, своего государства? Почему, скажем, более богатые люди не могут платить более высокий подоходный налог, чем бедные? В общих интересах…

Я думаю, система ступенчатого налогообложения могла бы быть принята в Эстонии, если бы свое авторство столь явно не проявили центристы. Надо было избрать более умную и более гибкую тактику. Но лидер центристов так ведет себя по отношению к другим, что даже хорошую идею, выдвинутую его партией, никто не поддерживает.

В общем-то это трагедия центристов: можно получить на выборах много голосов, но не реализовать потом ни одного своего обещания, ни одной серьезной идеи, потому что все начинают бороться с ними.

Это как раз тот самый случай, когда, выигрывая сражения, проигрываешь войну.

— А вы тоже отрицательно относитесь к подписанию договора между Сависааром и Грызловым, то есть между Центристской партией и Единой Россией?

— Конечно. Со стороны Сависаара это просто примитивный пропагандистский ход, с помощью которого он, очевидно, хочет привлечь русских избирателей. Но при этом, несомненно, потеряет эстонцев.

Я не знаю, почему русские избиратели голосуют за Сависаара, он никогда ничего серьезного не сделал для русского населения, хотя много обещал. Он просто играет русскими голосами.

— А вас русские голоса не привлекают? Вам они не нужны?

— Почему же? Конечно, хорошо, когда избиратели поддерживают. Но я не хотел бы привлекать их за счет блефа. И когда Сависаар говорит о диалоге с российской партией, это тоже неправда. Он просто не способен к диалогу.

Центристы сейчас в тупике. Сависаар создал такой фон, что даже в хорошей идее начинают видеть негативное начало. Это относится и к договору, подписанному им. Тем более, что тут много и других сомнений.

— Но ведь эстонско-российские отношения нуждаются в улучшении. Вряд ли можно спорить с тем, что политика Эстонии по отношению к восточному соседу была не слишком удачной. Об этом говорят и эстонские газеты. Крупный эстонский бизнес тоже поворачивается на Восток, считая, что там возможностей для него больше, чем на Западе. А политики по-прежнему непримиримы. Разве не так?

— Конечно, отношения надо улучшать. Но другими способами… Вряд ли надо, например, заключать договор с одной из партий, тем более прокремлевской, такой, которая без Путина не сделает ни единого шага. А репутация Путина в последнее время… Впрочем, об этом можно долго говорить.

Что же касается эстонско-российских отношений, то мы ведь видим, ЕС хочет налаживать не только экономические, но и политические связи с Россией. И мы тоже, конечно, должны думать об этом.

— Вернемся к внутренней ситуации в Эстонии. И мой вопрос касается интеллигенции… Принято считать, что именно интеллигенция формирует общественное мнение, формулирует предложения, чаяния, надежды наиболее, быть может, униженной, ущемленной, находящейся в трудных условиях части населения.

Эстонская интеллигенция ярко, мощно выступила в конце 80-х — начале 90-х годов. Почему же она молчит, когда прошло уже 13 лет независимости? Разве не осталось серьезных проблем, влияющих на развитие страны? А нравственность в политике? А положение русскоязычного населения, от чего напрямую зависит внутренняя безопасность, стабильность страны? Ведь рост наркомании, проституции, алкоголизма, даже СПИДа среди русскоязычных молодых людей говорит о внутреннем неблагополучии в стране. Разве не пора поднимать вопрос об изменении атмосферы в стране, об изменении отношения к русским, к представителям других национальностей, живущих в Эстонии? Эстонская интеллигенция, исходя из своей классической роли, могла бы это сделать. Вы не только как политик, но и как представитель эстонской интеллигенции, могли бы согласиться с этим?

— Мне кажется, что наша интеллигенция перестала болеть за будущее страны. Очевидно, думают, что если уж Эстония стала суверенным государством, то все проблемы решатся сами собой. Капитализм как бы гарантирует нашу свободу и демократию. И благоденствие… Но это не так.

Я думаю, наша интеллигенция как-то успокоилась. Многие нашли свою нишу, и ничего их больше не беспокоит. А может быть, далеко не все были бунтарями, иные, возможно, просто сыграли роль, но сердца их это не коснулось.

— Или перегорели… И теперь осталась лишь кучка пепла.

— Может быть. Что же касается русскоязычного населения, то, думаю, вы правы. Хотя Россия слишком часто использует русскую карту. И этим настораживает, вызывает негативную реакцию.

Я бы сказал, что вопрос русского населения — это, в первую очередь, социальный, а отнюдь не политический вопрос. И надо делать все, чтобы изменить атмосферу. Хотя, я думаю, она все же потихоньку меняется. Но определенные шаги надо предпринимать. Я, например, считаю, как считал и прежде, что нет причины, чтобы избавляться от русских гимназий. Они должны существовать, пока этого хочет русское население. И буду за это стоять…