А ожидания были велики...

С Андрой ВЕЙДЕМАНН, советником президента Эстонии по проблемам народонаселения, демографии, межнациональных отношений, представителем президента на «Круглом столе» нацменьшинств, президентом Фонда общественного договора, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— С каким чувством вы проводили 2003 год? Как могли бы охарактеризовать его с точки зрения интересов общества, атмосферы в республике? Что хотели бы особенно отметить из того, что происходило со всеми нами в ушедшем году?

— Я думаю, что одним из ключевых слов, определяющих ушедший год, является слово «ожидание». Это был действительно год больших ожиданий, желания изменений во многих сферах жизни. Какие-то изменения действительно произошли. Мы теперь — почти члены Евросоюза, почти члены НАТО. Прошли выборы в парламент, сформировалось новое правительство. И тут с большой силой проявились эти ожидания. Ведь именно на этой волне, на волне ожидания изменений в политике, появления новых подходов пришла к власти новая политическая сила Res Publica.

— И вы считаете, что народ в своих ожиданиях не обманулся, что избиратели удовлетворены?

— Нет, я так не думаю. Я не считаю, что ожидания в обществе, желания перемен реализованы. И особенно это касается внутренней жизни страны. Я бы даже сказала больше... В обществе происходит определенная дезинтеграция. Не учитываются, не берутся в расчет интересы всех социальных слоев, разных групп населения. И с этой точки зрения мне представляется чрезвычайно важным процесс общественного договора, начавшийся в прошлом году. Средства массовой информации, я имею в виду прежде всего эстонские, поскольку просто лучше их знаю, выражают мнения, интересы лишь наиболее влиятельных групп. И можно даже подумать, что это наши общие интересы. Но ведь это далеко не так.

Совсем не случайно президент республики Арнольд Рюйтель в своем новогоднем обращении к народу особенно подчеркнул, что наряду с представительной демократией должна существовать и демократия участия. Именно для этого и создан на базе общественного договора форум представителей организаций, подписавших договор. Их, кстати, уже 49. И каждая из этих организаций — политических, общественных, посылает на форум своего представителя. По-моему, это очень важно. Это дополнительная возможность для разных социальных групп, разных слоев населения высказать свое мнение, свои предложения, свое отношение к тем или иным решениям, свое согласие или несогласие с ними. Как, скажем, то или иное решение, принятое на уровне правительства, на уровне министерств и ведомств или на законодательном уровне, отразится на людях в реальной жизни? Все ли возможности учтены? Есть ли альтернативы? Ведет ли то или иное решение туда, куда мы хотим попасть?

— А куда именно мы хотим попасть?

— Я думаю, наша цель — общество благополучия, общество благоденствия. Разве не так?

Эта же цель ставилась, как вы, очевидно, знаете, и в Северных странах. Только там об этом заговорили давно, много десятков лет назад. И уже успели сделать на этом пути много. Финны, например, приняли решение всех детей в школах кормить бесплатно, чтобы не страдали ребята из менее благополучных семей. Казалось бы, элементарно. Не правда ли? Но в Финляндии приняли такое решение именно в тот период, когда страна была очень бедна. И как рассказывали мне финны, страна пошла на такие затраты, потому что в обществе созрело понимание: если мы не сможем дать детям хорошее образование, если не сумеем обеспечить всем равные возможности для получения такого образования, равный доступ к нему, то не сможем и построить нормальное, развитое, цивилизованное государство, в котором не будет острых противоречий, резкой разницы в положении разных категорий населения.

— Но это ведь социал-демократические идеи. И возникает вопрос: наши политики часто приводят в качестве примера Северные страны, где подобные идеи очень распространены. Достаточно популярны они и в Европе, куда так стремится Эстония. Но ведь наша республика все эти годы, все 10-12 лет независимости шла только вправо и вправо. Как же мы собираемся вписываться со своей постоянной правой политикой в европейское пространство?

— Да, противоречие тут есть. Наш президент в том же новогоднем обращении недаром подчеркнул, что развитие рыночной экономики должно быть уравновешено решением социальных вопросов. И это назревшая проблема. Об этом надо было думать еще несколько лет назад. Ведь, как показывают исследования социологов, социальное неравенство в Эстонии достигло небывало высокого уровня. Рост экономики не помог сократить нищету. И как опять же свидетельствуют материалы социологов, общество, население ожидают этого поворота в сторону решения социальных проблем. Удивительно только, что люди, с таким нетерпением ожидающие поворота, социал-демократических решений, проголосовали на выборах за партию, которая стоит на правом фланге.

— Но ведь Res Publica, если вы имеете в виду именно ее, пообещала народу новую политику. Многие, очевидно, и подумали, что эта новая политика и есть поворот к решениям в социальной сфере, к помощи людям...

— Возможно, это действительно так... Но вопрос теперь в том, как долго люди будут ожидать, чтобы их надежды воплотились в реальность? Насколько хватит терпения? Уже, как мы видели, состоялась забастовка, о которой много писали газеты. А ведь среди ее участников, очевидно, были и те, кто поверил в «новую политику». О чем это говорит?

Совершенно ясно, люди ждут иных подходов, альтернативных решений. И их надо предлагать, их надо обсуждать.

Сейчас много говорят о том, что со вступлением Эстонии в Евросоюз открываются новые горизонты. Желающие, скажем, могут перебраться в европейские страны, найти там работу. Я думаю, что вероятность этого невелика. Ведь для того, чтобы выехать из Эстонии, осесть где-то в Европе, начать новую жизнь, нужны немалые средства. Социологи, проводившие опросы по этому поводу, утверждают, что в Эстонии есть регионы, откуда люди уезжают чрезвычайно редко. Это южная часть республики, Северо-Восток — самые бедные в стране районы. И люди остаются там не потому, что им там хорошо, удобно, комфортно, а потому, что у них нет средств, чтобы перебраться куда-то.

— Эстонцы очень желали собственной государственности, обретения независимости. Многие русские, как известно, их в этом поддержали. И вот она, благословенная свобода... Она ведь должна, очевидно, приносить удовлетворение, радость. Так объясните, пожалуйста, почему же эта свобода у эстонцев непременно связана с какими-то страданиями, мрачностью, постоянными обращениями в прошлое, местью?

— Но ведь тут опять надо говорить об ожиданиях. До того, как страна стала независимой, они были очень велики. Многие представляли, что когда у нас будет свое собственное государство, сразу же решатся все проблемы. Но ведь так не бывает. Я думаю, каждый народ испытывает наивысший момент счастья за 5 минут до того, как становится действительно свободным. Потом немедленно наваливаются новые проблемы, возникают новые противоречия, конфликты. И это уже совсем другая ситуация.

Вспомните, в каком положении оказалась Эстония, став свободной. Вся или почти вся индустрия базировалась на привозном сырье. Она не могла стать органической частью экономики независимой Эстонии. Вообще надо было сразу думать, какой может быть, должна стать экономика страны, как, какими способами добиться экономической целостности. Какую роль, скажем, должна играть торговля? Какое место будет занимать промышленность? Кто будет работать на предприятиях? Эстония всегда считалась интеллектуальной страной. А как было на самом деле? Многие эстонцы имели хорошее академическое образование, а простую работу выполняли неэстонцы. Эстонцы так работать не привыкли, не привыкли трудиться на заводах и фабриках. А ведь теперь находить рабочие места трудно. Тем более, если нет соответствующих знаний, навыков.

К тому же нельзя не брать в расчет и глобализацию, которая властно шествовала и продолжает шествовать по миру. Французский президент Жак Ширак недаром говорил, что уже не знает, что, собственно, это такое — экономика Франции, слишком многое связано с транснациональными корпорациями.

Но все-таки нельзя не признать, что Эстония многого добилась за прошедшие годы. Хотя не хватало сил, средств, а, может быть, и ума, чтобы одновременно заниматься и социальными проблемами. Мы ведь давно знаем, что положение в этом плане вызывает тревогу. Мы давно знаем, что существуют острейшие демографические проблемы. Известно, что число пожилых людей растет. Кто и как будет обеспечивать их нужды? Все это было давно известно, так же, как и то, что мы не сумели своевременно к этим проблемам подойти. Но решать их надо. И это — не дело одной лишь какой-либо партии. Проблемы развития общества гораздо шире, сложнее любой политической, партийной программы. Именно поэтому мы придаем такое значение процессу заключения общественного договора, работе форума.

— Скажите, а что могут ожидать от этого общественного договора русскоязычные люди? Какое участие могут принять в этом процессе русские общественные, политические организации?

— Мы не хотели бы, говоря об общественном договоре, делить население, людей, организации по национальному признаку. Мы говорим об обществе как о целом... Оно должно быть единым хотя бы в каких-то приоритетах. И если мы это общее не найдем, дезинтеграция будет продолжаться. Она будет усугубляться. Все-таки идти вперед можно только при наличии доверия. Именно доверие — это очень серьезный социальный капитал, но пока доверия в обществе явно не хватает. Доверия к правительству, к парламенту, друг к другу...

— А что в этом плане может сделать общественный договор, форум, который вы создали? Будет ли услышан его голос? Посчитаются ли парламент, правительство с теми предложениями, которые выдвигают участники общественного договора, рабочие группы, действующие при форуме?

— Сначала процесс общественного договора был поддержан на самом высоком уровне. Народный союз и сейчас его очень активно поддерживает. А вот две другие партии правящей коалиции его игнорируют. Нас даже заподозрили в том, что мы якобы хотим узурпировать власть. Но у нас таких мыслей, таких амбиций никогда не было и нет.

Очевидно, люди, пришедшие к власти, думают, что теперь они могут решать все вопросы по своему разумению и своей воле, не оглядываясь ни на кого. Хотя необходимость диалога в обществе должна была бы быть для всех очевидна. И этому надо учиться, к этому надо привыкать. Но это, прямо скажем, нелегко. Хотя мы все-таки чего-то добились. Скажем, учтены некоторые наши пожелания и предложения при обсуждении бюджета, решениях о родительской зарплате.

— А чего вы ждете от наступившего года?

— Я надеюсь, что он будет динамичным, что на политической арене, в социальной жизни произойдут большие изменения. Очень надеюсь, что процесс общественного договора приведет к тому, что укрепится демократия участия. Это для республики очень важно.