МЫ — на ментальной границе...

Давид ВСЕВИОВ, доктор философии, историк и публицист, профессор Эстонской Художественной академии, специалист по истории культуры, отвечает на вопросы журналиста Нелли КУЗНЕЦОВОЙ.

— Насколько я знаю, профессор, вы в соавторстве с Владимиром Сергеевым, доцентом Таллиннского Педуниверситета, заканчиваете второй том книги «Россия: близкая и далекая». Первый том уже вызвал немало разговоров в обществе, теперь все ждут выхода второго. Но скажите, что именно вы имеете в виду? Чем, на ваш взгляд, Эстонии близка Россия? И почему — далека?

— Ну, она близка нам уже географически. Близка и многими десятками лет общей истории. А далека — потому что все-таки разные идеологические, религиозные и прочие традиции. Россия для нас — очень своеобразный объект. Это какая-то поразительная смесь своего и чужого, близкого и непонятного. Очень своеобразный клубок чувств, эмоций, знаний, отношений... С французской культурой, например, не так. Это ведь тоже очень богатая культура. Но к ней мы относимся все-таки иначе...

Но вообще-то мы хотели написать такую книгу именно потому, что на эстонском языке нет изданий, посвященных российской истории и рассказывающих о новых концепциях, новых взглядах, существующих сейчас в этой сфере.

— Но когда читаешь современную историческую литературу, создается впечатление, что неоспоримы только даты. Интерпретации, выводы, комментарии абсолютно различны.

— Да, теорий, в том числе и псевдотеорий, действительно много. Но мы стараемся избегать материалов, в которых явно просматриваются спекулятивные мотивы или где факты подгоняются под политические воззрения авторов. Мы и своей позиции стараемся не показывать и не высказывать, таков наш принципиальный подход, хотя, конечно, между строк, в подтексте, так сказать, наше отношение к материалу, к событиям, к тому или иному периоду истории, очевидно, прочитывается. Совсем уйти от субъективизма невозможно. Но, во всяком случае, сознательно мы старались этого не делать.

В первом томе мы говорили о периоде истории до Василия III. Во втором — хотели довести рассказ до Петра и его реформ.

— И все-таки ваш взгляд историка, ваша оценка того, что происходит с нами и вокруг нас, интересны... Как будут развиваться события? По какому пути пойдет Россия дальше? Через два дня на нашей исторической родине пройдут президентские выборы. И вряд ли мы здесь, в Эстонии, можем оставаться равнодушными к этому событию...

— Конечно, интерес есть. И это, можно сказать, глобальный интерес. Россия все-таки огромная страна, и во многом она определяет развитие исторического процесса. В Европе, да и во всем мире...

Но в чем проблема историка? Обычно, рассматривая то или иное событие в прошлом, он уже знает его результат, видит, к чему оно привело. Именно потому историки часто лезут в сферу, которая им не принадлежит, — в день сегодняшний, в день завтрашний. Я обычно стараюсь все-таки от этого уходить.

— Но ведь недаром говорят, что без прошлого нет будущего. Именно в прошлом закладываются многие тенденции, подспудно начинаются какие-то процессы. Разве историк не должен эти тенденции анализировать, экстраполировать их с учетом будущего?

— Конечно, если речь идет о крупных философских вопросах. Что в истории повторяется? Что именно знаменует начало какого-то процесса? Как он, этот процесс, развивается — планомерно или скачками?

Я бы сказал, что один из важных, может быть, даже ключевых вопросов истории — человек и власть. Что происходит с людьми, которые сосредоточивают в своих руках власть?

— А что с ними происходит?

— Давайте заглянем в далекие времена... В истории, скажем, Римской империи было около 100 императоров. Но много ли среди них, кроме Марка Аврелия, мы найдем поэтов, философов, гуманитариев? Вспоминаются Нерон, Калигула... Эти имена говорят сами за себя.

Абсолютная власть непременно сказывается на человеке. В истории нет практически примеров, чтобы правитель, наделенный такой властью, не начинал ею в конце концов злоупотреблять. Может быть, он и хочет добра всем своим подданным, только зачастую эти подданные не хотят этого «добра» или хотят его совсем в другом виде. В истории на этот счет немало предостерегающих примеров.

Поэтому я как историк, глядя на сегодняшнюю Россию, хотел бы все-таки видеть более ясную цепь принятия решений, более контролируемую систему власти. Непредсказуемые ходы могут быть очень хорошими, но мы ведь никогда не знаем, когда, в какой момент они могут стать плохими.

— Но обратимся к Эстонии... На еврореферендуме многие голосовали против вступления страны в Евросоюз. Учтет ли власть в дальнейшем их опасения, их страхи, их точку зрения? Как? Каким образом? Пока этого тоже ведь не видно...

— Ну, что касается вступления в Евросоюз, то, думаю, нет смысла обсуждать это решение. Оно уже принято, оно состоялось. Можно, конечно, вновь и вновь говорить, скажем, о ценах. Но они растут и будут расти и без Евросоюза. Можно говорить о безработице, но она была, есть и будет...

Я лично думаю, что, проснувшись утром 2 мая, мы не увидим за окном ничего нового. Все тот же ласнамяэский, или мустамяэский, или ыйсмяэский двор, все ту же собаку, поднявшую лапку у столба. И мы так же, как ходили до сих пор, пойдем на работу. Мир не изменится. Мы как-то привыкли считать, что античность кончилась в 476 году. Есть такой рубеж в истории. Падение Западной Римской империи. Но это совсем не значит, что человек, проснувшийся 1 января 477 года, увидел за окном средневековье.

В сущности, речь сейчас идет о геополитическом решении. Это самое главное. Где нам быть, куда идти — туда или сюда? Историки много говорят о большой границе. Иные называют ее ментальной. Другие — границей между цивилизациями.

— Вы имеете в виду рубеж между культурами — западным христианством, с одной стороны, и православным христианством и исламом, с другой? Помнится, в начале 90-х годов Сэмюэл Хантингтон, профессор Гарвардского университета, наделал много шума, утверждая, что XXI век пройдет не под знаком противоборства идеологий и политических систем, а под знаком столкновения цивилизаций. Кажется, Хантингтон говорил, что важнейшая разделительная линия в Европе проходит по рубежу, до которого в 1500 году дошло западное христианство, и что этот рубеж проходит вдоль нынешней границы России с Финляндией, и государствами Балтии и идет дальше на юг...

— Я и говорю, что для нас, для Эстонии, вступление в Евросоюз — это именно геополитическое решение. Россия, кстати, множество раз принимала подобные геополитические решения.

Что такое, скажем, реформы Петра I? Ведь он же насильно втаскивал Россию в Европу. Вы говорите, что в Эстонии многие голосовали против вступления в Евросоюз. Но ведь тогда, в петровские времена, в Европу не хотели вступать 99 процентов российского населения. Он, Петр I, с потом и кровью втаскивал Россию в другую цивилизацию. Ему эта другая цивилизация нравилась. А людям? Вспомните, на каких костях построен Петербург. А ведь Петра считают великим. Правда, называть его так стали много позже.

Ну, а если вернуться к вопросу «Что будет с нами, с Эстонией, в Евросоюзе?», то скажу, что у каждого, на мой взгляд, будет своя, отдельная судьба. Тому, например, кто любит варенье и варит его тоннами, будет сложнее, поскольку цена на сахар несколько поднимется. А я, скажем, пью кофе без сахара, так что меня это повышение никак не волнует. Так и со многими другими вопросами... Люди часто говорят об общих принципах, но исходят они зачастую все-таки из личностных, собственных интересов.

— Но раз уж вы заговорили о геополитическом решении, о границе между цивилизациями, то не могу не вспомнить еще раз Хантингтона, хотя думалось, что его как-то уже подзабыли. Оказывается, нет... Но он ведь в своих знаменитых «Десяти тезисах» утверждал, что основные конфликты как раз и пройдут — уже проходят — по линиям культурных разломов между цивилизациями. Так чего же нам ждать? Мы-то тут, на этой самой границе... Оправдаются ли опасения Хантингтона? И не этого ли боятся в Эстонии?

— Нет, эта граница в нынешнем мире может быть только границей мира. По обе стороны ее могут быть разные интересы. Я уже говорил и о разном менталитете... Но все это далеко не так важно. Все-таки это христианский мир. И стоит он, что ни говори, на одной основе. Я вижу проблему цивилизационных конфликтов совсем в другом. Возможен, не дай, конечно, Бог, но все-таки возможен конфликт между «цивилизацией бедных» и «цивилизацией богатых». Расслоение в мире, в разных странах растет. И почему, скажем, бедный человек где-нибудь в государстве Африки должен больше любить своего богача, чем богатого человека в Англии? Или в США... Мы говорим у себя о двух Эстониях. Но ведь и в других странах есть нечто подобное.

— Но вот опять-таки в связи с разговором о ментальной границе... Как может, как должно чувствовать себя русское население, люди русской культуры, православные жители Эстонии на этом рубеже между культурами, на этой, как вы говорите, границе между цивилизациями? Какое место отводится им? Как должны учитываться их интересы?

— Я нередко слышу от своих русскоязычных студентов, которые выросли в Эстонии, что, приезжая куда-нибудь в российскую глубинку к бабушке или другим родственникам, они не чувствуют себя комфортно. Они уже ощущают себя там в немалой степени чужими. Потому что ментальность у них уже несколько иная. Все-таки термин «балтийские русские», который все чаще звучит в последнее время, не пустой звук. Ментальность, как мы видим, далеко не всегда связана с национальной принадлежностью. Она связана и с культурой, и с национальностью, но и — со средой обитания. Ведь не случайно евреев, приехавших в Израиль из Советского Союза, из России, зовут там русскими, а тех, кто приехал из Румынии, — румынами. Оказывается, в эту израильскую среду они принесли другую ментальность. Как бы ни складывались жизненные обстоятельства, понятия своего круга, своих традиций важны для человека. Ломать себя в этом трудно.

— И, наверное, незачем...

— Тем людям, которые интересуются подобной тематикой, которых она волнует, беспокоит, стоило бы внимательнее присмотреться, скажем, к Соединенным Штатам Америки. Американцы гордятся своей страной, своими личностными свободами, в каждом доме там висит флаг, они знают гимн, они ценят те ценности, в которых живут, они борются за свои принципы...

— ...и даже силой готовы навязать их тем народам, которые к этому цивилизационно не готовы.

— Отмечу, прежде всего, что патриотизм бывает разный — шовинистический, националистический и т.д. Мы же говорим о демократическом патриотизме.

Американцы гордятся тем, что они американцы. И при этом могут оставаться итальянцами, евреями и т.д., то есть людьми своей национальности. Почему я обращаю на это ваше внимание? Было бы полезно, если бы мы научились делать разницу между государственной принадлежностью и принадлежностью к своей национальности.

Америка, конечно, не идеальный пример. Там немало своих проблем. И все-таки... Американцы — большие патриоты своей страны.

— Что ж, там делается много, чтобы воспитать этот патриотизм. Ничуть не меньше, чем делалось в Советском Союзе...

— Но в Советском Союзе шла речь об едином советском народе. А в Америке интересуются своими корнями, о них не забывают.

Можно и нужно быть эстонским гражданином. И при этом совсем не надо становиться эстонцем. Люди часто путают эти вещи. А это ведь должно быть понятно.

— Если бы в 91-м году в Эстонии сделали шаги навстречу русскоязычному населению, не оттолкнули его, не обидели, не обманули, возможно, и русскоязычные жители страны стали бы ее патриотами. Мне приходилось видеть анкеты, написанные старшеклассниками некоторых русских школ. Они писали, что любят Эстонию, потому что здесь выросли, потому что здесь родители, близкие, друзья. Но они ничего не говорили об официальной Эстонии, словно отталкивались, осознанно или неосознанно, от нее, чувствуя, что она их не признает, мало или совсем не считается с ними.

— Тут нет ничего нового. Эстонцы жили так все предшествующие годы. Есть такой термин «внутренняя эмиграция». Люди уходили в нее. Находили свой мирок, жили в нем и не знали того, чего знать не хотели. Нечто подобное происходит и сейчас...

Но если посмотреть в историю... Ведь нет практически примеров или их очень мало, когда кардинальные перемены, слом режима проходили бы без кровопролития, без того, чтобы летели сотни, тысячи голов. Мы могли бы, мы должны радоваться тому, что у нас все это прошло мирно. Как историк, знающий мировой исторический опыт, говорю, что наша страна прошла этот рубеж нормально, демократически.

И вот теперь мы попадаем в большую европейскую среду. Демократическую среду. Идеология стран Запада построена на принципах демократического патриотизма. Это дает нам какие-то шансы, какие-то гарантии. Ну, а остальное зависит от личного поведения людей, от их личного выбора. А для русскоязычного населения это еще, быть может, важнее, потому что существуют определенные европейские нормы, определенные стандарты.