Восток и Запад: проблемы нашей реальной и выдуманной жизни

С Артуром ЛАСТОМ, дипломатом, специалистом по истории Востока и его культур, переводчиком и редактором, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— Проблема «Запад — Восток» приобретает все большую остроту. Помнится, Сэмюэл Хантингтон, профессор Гарвардского университета, в 1993 году написал статью, ставшую всемирно известной и вызвавшую бурю откликов, одобрительных и гневных, под названием «Наступит ли конфликт цивилизации?» Не считаете ли вы, что гарвардский профессор, которого уже тогда назвали «тихим пророком бурного будущего», возможно, был прав? Ислам распространяется, ислам наступает...

— Я мог бы вспомнить и другого ученого — Шпенглера, который, написав «Закат Европы», провозгласил, что «Бог мертв», хотя это, конечно, сильное преувеличение.

И все-таки говорить есть о чем... Европа, старая Европа слишком гонится за материальным благополучием, забывая о духовных ценностях, и тихо, как считают многие, идет к своему упадку. Она уже прошла пик своей религиозности, вера уходит, умирает, сводясь, в основном, к простому, порой механическому исполнению обрядов. А ислам — религия более молодая, энергичная. Это религия верующих людей, порой даже нередко яростных фанатиков.

— Но посмотрите, что творилось в Риме, в Ватикане, когда умер Папа Иоанн Павел II. Это ли не всеобщий взрыв горя, не проявление массовой религиозности?

— Когда уходит такой харизматический лидер, как Войтыла, такое возможно. И все-таки католическая вера крепче сейчас, пожалуй, в Латинской Америке, во Вьетнаме, Китае... Европа же отличается более прохладным отношением к религии, даже безверием. Может быть, в этом — ключ... Может быть, причина заката Европы, который предсказывал Шпенглер, и не только он, именно в том и заключается, что уходит духовность.

Что же касается ислама, то я бы не сказал, что он наступает. Скорее он занимает свободное, освобождающееся пространство.

Вы ведь знаете, очевидно, что ислам возник в VII веке, распространился на Ближний Восток, Северную Африку, затем стал продвигаться в Центральную Африку. Последние век-полтора он распространился в Азии, в Южной Азии — в Малайзии, на Филиппинах, в Индонезии. Там ислам как более молодая, энергичная религия потеснил традиционные азиатские верования.

— А в России? Кстати, тот же Хантингтон отозвался о ней как о «расколотой цивилизации». Это потому, что в ней, как считал Хантингтон, было несколько цивилизаций — западного христианства, православия и мусульманства?

— Волжские народы в центральной части нынешней России — татары, башкиры — приняли мусульманство очень давно. Уже отмечалось, как вы, очевидно, помните, 1100-летие принятия мусульманства татарами и другими соседствующими с ними народами.

— А разве не монголы принесли его в Россию во время своего нашествия?

— Нет. Так называемая Великая Булгария на Волге была мусульманской за 300 лет до прихода монголов, которые, кстати, не были мусульманами, они были язычниками.

Но если вернуться к Европе, то надо сказать, что мусульман становится там все больше. Представители этнических групп, исповедующих ислам, мигрируют в Европу. Это алжирцы, тунисцы, марокканцы, турки, которых в Германии, скажем, сейчас очень много. В Лионе, в Риме, в других городах Европы открываются мечети. Кстати, в той же Италии, что, быть может, удивительно, есть уже немало неофитов, то есть новообращенных в ислам итальянцев. Два посла Италии в Саудовской Аравии, один за другим, приняли мусульманство. Как видите, ислам притягивает к себе...

— Но в это же время в той же России усиливаются как будто позиции православия. Разве не так?

— Ну, это понятно. То, что было зажато, репрессировано прежде, возрождается стремительно, как только снимаются запреты. Когда я работал в посольстве Эстонии в Москве, видел, как украшаются, восстанавливаются церкви в столице. Замечательно красивые, старинные церкви, монастыри возрождены. Я рассматриваю это как возрождение духовности.

Кстати, в России возродились и протестантские церкви, например, лютеранская церковь ингерманландцев. В Бурятии, в Калмыкии, где исповедуют буддизм, восстановлены храмы.

— И все-таки есть специалисты, которые считают, что хотя идеологический раздел Европы с падением Советского Союза, стран соцлагеря перестал существовать, «холодная война» закончилась, снова дал знать о себе рубеж между культурами. По мысли того же Хантингтона, основные конфликты пройдут — и уже проходят — по линии культурных разломов между различными цивилизациями. Каковы, на ваш взгляд, нынешние реалии?

— Очевидно, большого конфликта, настоящей большой войны не будет. Хотя бы уже и потому, что ислам, как мы говорили, просачивается иными путями. Коран, кстати, переводят сейчас на многие языки мира, в том числе на европейские. На русский он переводился неоднократно, а сейчас завершается его перевод на эстонский...

Но дело даже не в религиях... Сейчас противоречия между Западом и Востоком еще более серьезные — экономические. Из шести миллиардов населения Земли лишь один миллиард живет благополучно. Это так называемый «Золотой миллиард». Остальные — бедны, растет количество неграмотных, больных и т.д. Посмотрите хотя бы на Сомали, государства фактически больше не существует, оно разодрано на части, воюющие между собой.

— В Эстонии существует почему-то почти мистическая вера в теорию Хантингтона. В соответствии с ней, как писал недавно в Eesti Pдevaleht Ахто Лобьякас, Эстония выглядит как некий бастион на восточных рубежах западной цивилизации. Этим во многом объясняют и предубеждение против России, и противоречия с ней. Ухитрились даже приспособить теорию Хантингтона к отношениям русских, живущих в Эстонии, и эстонцев. Одни будто бы исключительно западные, другие — столь же восточные, и им друг друга никогда не понять. Потому что, как у Киплинга, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись... Киплинг, как известно, считал, что Запад и Восток — это две гигантские корпорации, замкнутые в самих себе и чуждые друг другу. Мы ведь помним, как эти настроения выливались в первой половине 90-х на страницах газет, да и сейчас еще они окончательно не исчезли. И это все-таки очень мешает... Что вы скажете по этому поводу?

— Если говорить о России, то я бы сказал, что это уникальная страна. Она и Восток, она и Запад. Историки, великие поэты России, помнится, писали, что она располагается на двух частях света — это евразийская страна. И я думаю, что этот синтез культур — богатство России.

Это идет еще со времен Московской Руси. Она воевала с татарами, но и взаимодействовала. Это было взаимовлияние. Некоторые историки, живущие в Казани, высказали, между прочим, мнение, что-де ядро Московской Руси составляла Орда и что политическая система Орды была заимствована Великим Московским княжеством. Это, разумеется, явное преувеличение. Но то, что Россию, великорусский народ создавали и славянские, и тюркские, и угро-финские народы, — бесспорный факт. Об этом писали и Карамзин, и Соловьев, и Ключевский, и другие историки.

Что же касается эстонцев и русских, то ведь мы — соседи. Для многих угро-финских племен родина — это именно просторы нынешней России. Мы очень связаны с нашими соседями — славянами, эти связи уходят очень далеко, в глубь веков. А если учесть еще и долгое пребывание в одном государстве... В начале XX века, как известно, 200 тысяч эстонцев оказались за пределами Эстонии, на огромных просторах Российской империи. Католики-литовцы, кстати, тоже искали лучшую долю, но они уходили, в основном, в Канаду, в США. А эстонцы — в Россию... Уходили от безземелья. Селились на Кавказе, в Сибири, в Центральной России, в районах ближнего северо-запада. Кстати, после 1920 года по договору между двумя государствами из России в Эстонию вернулись 40 тысяч эстонцев. Это была, в основном, интеллигенция — адвокаты, врачи, учителя и т.д. Но крестьяне не вернулись... Словом, все эти исторически связи хорошо изучены, о них просто не надо забывать.

— Кстати, и представители эстонской творческой интеллигенции не раз говорили о значении русской культуры, русской интеллигенции для развития культуры Эстонии... Тот же Любьякас, опровергая теорию Хантингтона в применении к Эстонии, говорит, что у общества должно сложиться адекватное понимание того, кто мы есть, откуда мы, куда идем. Он же говорит и о необходимости избавления от чужих моделей. Здравые мысли... Жаль, что не все их разделяют. А вы как думаете?

— Я долго изучал историю культуры восточных народов, учился и жил в России, работал во Франции, в Средней Азии и т.д. И должен сказать, что надо очень плохо знать историю собственной страны, историю эстонской культуры, чтобы утверждать, что мы — исключительно западная страна. Эстония, я бы сказал, страна на границе Востока и Запада, она и то, и другое. И я нахожу, что в этом — богатство Эстонии, возможность для нее черпать и с Востока, и с Запада идеи, формы культуры и т.д. Непонятно, почему надо с пеной у рта доказывать, что мы — исключительно западный народ. Ни мы, ни финны таковыми не являемся уже в силу своего географического положения. Истоки нашей культуры, несомненно, связаны с восточнославянскими традициями, а через них и с более дальними традициями.

Московская Русь — это тоже страна с культурой, созданной, сотканной из многих ярких ниток, начиная еще со скифов. Кроме тюркских племен и тех же угро-финских, о которых я говорил, это еще, скажем, и иранские — скифы были ираноязычными. И осетины, между прочим, тоже являются ираноязычным народом.

С приходом крестоносцев в XIII веке мы вошли в соприкосновение с западно-европейской культурой и традициями. И это был шок, к нам ведь пришли с огнем и мечом.

Древняя Русь же соприкоснулась с Западом еще раньше, тысячу лет назад. Вспомним хотя бы династические браки — княжеских дочерей выдавали замуж во Францию, в Скандинавию и т.д.

Словом, все эти утверждения насчет нашей исключительной «западности» базируются, в основном, на незнании. И это, на мой взгляд, только обедняет нашу культуру. Я-то как специалист вижу и многочисленные наши старые связи с Востоком. Хорошо знаю историю культуры Востока, читаю этот курс в Таллиннском университете и всегда утверждаю, что культура нашей маленькой Эстонии глубоко, корнями связана и с Востоком, и с Западом. Так же, как и мы сами несем в себе гены разных народов в результате многих смешений, происходивших в течение тысячелетий. Но в этом-то как раз и наша жизнеспособность. Народы, которые замыкаются в себе, особенно, конечно, малые, в конце концов просто вырождаются. Современные люди определяют себя по языку, принадлежности к той или иной культуре, но при этом знают или должны знать, что они в общем-то довольно смешанного происхождения. И в этом опять-таки нет ничего плохого. Наоборот... В разных исторических и жизненных обстоятельствах это помогает выстоять, сохраниться.

— Новые эмигранты... Быть может, это отдельная тема, но некоторое беспокойство в обществе по этому поводу уже есть.

— Да, дискуссии идут. Некоторые считают, что приток рабочей силы в Эстонию необходим. Другие возражают, говоря, что здесь и так много неэстонцев. Но как бы то ни было, трудовые эмигранты, возможно, и из мусульманских стран, у нас появятся. Может быть, еще не скоро, пока у нас уровень жизни не так высок, как в других странах Евросоюза, да и климат нелегок, особенно для южан. Но как знать... В наше время все процессы имеют тенденцию ускоряться. И то, что сейчас кажется дальней перспективой, может случиться скоро. И может быть, через каких-нибудь 10 лет таллиннские улицы будут напоминать Париж или Копенгаген, где, пожалуй, каждый второй или третий — из приезжих.

Но, я думаю, не надо нагнетать страхи, некую истерию. Демократическое общество должно становиться более толерантным, терпимым по отношению к людям, которые отличаются от нас цветом кожи или по образу жизни.

Хотя хотелось бы все-таки, чтобы мы со временем не стали напоминать, скажем, некоторые страны Европы, где очень много иммигрантов, далеких по культуре, традициям, в том числе и религиозным, типу поведения, образу жизни. Это может породить в будущем довольно сложные проблемы.

— Но все-таки, думается, на тему Восток-Запад, всего того, что с этим связано, у нас существует несколько упрощенный, поверхностный взгляд, даже, быть может, политические спекуляции, или попытки использовать в политических целях эту тему. Разве не так?

— Да. Но в мире и так достаточно сложных, даже опасных противоречий, чтобы их еще искусственно усиливать. И многие это понимают. В мире есть попытки объединять людей, интегрировать общество. В качестве примера назову, скажем, Барселонскую программу Европейского союза — о помощи, по сотрудничеству со странами Северной Африки. Я думаю, сотрудничество, взаимопонимание — тот путь, по которому должно развиваться человечество. И ведущая роль тут принадлежит ООН, ЮНЕСКО, другим международным организациям. А также, конечно, Евросоюзу, России... Только при таких усилиях, в таком формате можно избежать действительно серьезных и опасных противоречий, связанных с экономическими проблемами и т.д.

В современном мире все так сложно, все так переплетено — интересы экономические, интересы экологии, политические, религиозные проблемы, — что любое упрощение неверно, и уж тем более неверны искусственно создаваемые противопоставления, которые могут привести к крупным конфликтам.