Горячая тема — нетерпимость…

Нелли КУЗНЕЦОВА

Наша газета уже сообщала, что группа известных эстонских социологов провела мониторинг, темой которого были межнациональные отношения в Эстонии. Исследование вызвало большой интерес, в зале, где проходила презентация результатов мониторинга, присутствовали специалисты, журналисты эстонских и русских газет, представители разных министерств и ведомств, сотрудники дипломатических представительств.

И это понятно. Межнациональные отношения — горячая тема, тем более, что в этой сфере еще много неразрешенных проблем. Однако последовавшая за этим острая реакция в средствах массовой информации не могла не удивить. Похоже, что представителей печати особенно задело утверждение социологов, что за интеграцию должно отвечать не только русскоязычное население, но и в равной степени эстонцы, а также, разумеется, государство.

Недовольство вызвало и утверждение социологов, что эстонская молодежь значительно хуже, чем среднее и старшее поколения, знает русский язык, и это затрудняет общение с русской молодежью, создавая некоторую некомфортность в отношениях, отдаляя их друг от друга, что, по мнению социологов, может иметь нежелательные последствия.

В ходе социологического исследования молодым эстонцам был задан вопрос, не тревожит ли их то обстоятельство, что у русских их сверстников другой склад мышления, другой тип поведения, а если тревожит, то насколько. Социологи отметили, что именно в этом плане у эстонской молодежи несколько возросла тревожность. Профессор Юри Круусвалл, известный эстонский социолог, говоря об этом аспекте исследования, предложил лучше учить эстонскую молодежь русскому языку, может быть, использовать для этого метод погружения, широко используемый при обучении русских эстонскому языку.

Этот вывод особенно взволновал многих эстонцев. В Delfi также появились многочисленные отклики. На социологов посыпались обвинения, одно серьезнее другого — и в недостатке компетентности, и в выполнении чьего-то заказа. Особенно досталось Ирис Петтай, хотя, как знаем, она всегда была и остается вдумчивым, компетентным и объективным специалистом. А также, добавим, смелым человеком, не боящимся высказывать свое мнение ученого, свои суждения, даже если они не нравятся сильным мира сего.

— А все-таки, скажите Ирис, почему результаты мониторинга вызвали столь острую реакцию? Не понравилось утверждение, что интеграция — процесс двусторонний? Не могут согласиться, что тревожность, нетерпимость в эстонском обществе существуют?

— Ну, прежде всего скажу, что дела далеко не так плохи. Сегодня, если иметь в виду межнациональные отношения, ситуация у нас совершенно иная, чем была, скажем, в начале 90-х годов. В те годы 75% русскоязычных людей, как показало исследование, считали, что межнациональные отношения в Эстонии очень напряжены, конфликтны. Такой же точки зрения придерживались 66% эстонцев. В нынешнем же исследовании нам никто уже не говорил о чрезмерной напряженности, конфликтности.

Конечно, какое-то напряжение есть, оно всегда остается. Но оно такое, какое вообще может быть между людьми. И я думаю, что теперь уже мы друг с другом, если иметь в виду эстонцев и русскоязычных, уживаемся довольно мирно. Словом, нормально…

— Тем не менее хочется спросить, что вы имели в виду, говоря о тревожности в эстонском обществе, особенно в среде молодежи, если я правильно поняла?

— Видите ли, тревожность на языке специалистов понятие довольно мягкое. Ну, представьте себе… Что-то в одном из ваших коллег вам не нравится, что-то вас тревожит, вызывает временами какое-то ощущение дискомфорта. Но вы ведь не бросаетесь в него стулом, не порываете отношений и не уходите с работы оттого, что не можете видеть этого коллегу, сидеть рядом с ним. Словом, это не мешает вам вместе работать.

Мониторинг показывает, что очень сильно тревожными ощущают себя лишь 10% эстонцев. Остальные 60% или чуть больше тревогу ощущают слегка. Ничего особенного и уж тем более страшного в этом нет. Но для нас, я говорю о специалистах, это все-таки какой-то индикатор процессов.

— Другое дело — нетерпимость, да?

— Конечно. Это уже значительно серьезнее. Если продолжить тот же пример с коллегой, то если ты нетерпим по отношению к нему, то вы просто не можете работать в одном коллективе. Даже если этот коллега сделает что-то хорошее по отношению к вам, вы все равно будете видеть его лишь в негативном свете, отталкиваться от него.

Эстонцы, которые столь нетерпимы по отношению к русским, не могут жить с ними даже в одном доме. К счастью, таких людей в Эстонии не очень много — 20% среди эстонцев и 13% среди русских.

Должна сказать, что в любом обществе такие люди есть. Среднеевропейский показатель в этом плане — 20%.

— Но всегда кажется, что их больше. Они так активны, так агрессивны…

— Вот именно. Они всегда на виду, потому что стремятся к этому. Им надо выплеснуть свою нетерпимость, ненависть, злобу. Кстати, они не только русских не любят, они не терпят и многое другое, то, что не совпадает с их привычными представлениями, их стереотипами. Просто в данном случае их злоба обратилась на русских…

— Особенно, если у них в чем-то не сложилась жизнь, если они не удовлетворены карьерой, зарплатой, жильем. Им кажется, что в этом виноваты именно русские, тем более, что в первой половине 90-х и эстонские политики, и эстонская печать много сделали для того, чтобы создать из русских образ врага. Разве не так?

— Да, это было. Уменьшить эти 20% трудно. Эти люди просто не могут адаптироваться в новых условиях, рядом с другими, в чем-то не похожими на них людьми. У них такой склад мышления, что делать…

— Европейские правозащитники говорят, что во всех странах есть такая, хоть и маленькая, прослойка так называемых крайних, радикально настроенных людей. Но им не дают выхода в печать, их не допускают к власти… У нас же зачастую наоборот…

— У нас еще очень молодое общество, если говорить о демократии. К тому же бытует мнение, что пусть пока так и остается. Это-де поможет эстонцам иметь сильные позиции в обществе. Не забудьте, что именно эта категория людей — социальная база для нескольких политических партий в Эстонии.

— А много их, таких нетерпимых?

— Среди эстонцев — 20%, среди русских — меньше…

Все это держится на страхе, на опасениях. И если эти страхи постоянно нагнетать, можно получить больше голосов на выборах. Не так ли?

Однако я не думаю, что на этой тележке можно ехать еще долго. Шесть лет назад мы спрашивали эстонцев, ощущают ли они опасность, исходящую от русских в Эстонии, для эстонской культуры, эстонского языка. Тогда почти 70% ответили, что да, такую опасность в русских, живущих в Эстонии, они видят. Теперь на такой же вопрос утвердительно ответили лишь 16% опрошенных. Словом, ощущение опасности, прежде такое сильное, уходит, эстонцы освобождаются от него. И поэтому политические партии, использующие эти страхи, опасения, на этой тележке далеко не уедут. Этот период заканчивается. И это, по-моему, очень положительный сдвиг.

Другой положительный факт, который тоже выявило наше исследование, связан с тем, что 54% эстонцев готовы к тому, чтобы эстонское гражданство в упрощенном порядке было предоставлено русским, русскоязычным людям, родившимся в Эстонии. Три года назад такую точку зрения поддерживали лишь 33% эстонцев. На мой взгляд, это тоже добрый признак, который к тому же говорит о том, что политики все же сильно отстают от народа. Народ смотрит на процессы далеко не так жестко, он хочет более прагматичного подхода.

— Может быть, люди понимают, что столь неустойчивое положение с гражданством и т.д. в принципе создает некую угрозу внутренней стабильности?

— Но при этом, заметьте, народ хочет, он ждет, чтобы неэстонцы выучили эстонский язык.

Нельзя не отметить и еще один важный момент. 70% эстонцев считают, что надо больше государственных средств направить на развитие Северо-Востока страны, чтобы люди там могли преодолеть бедность, выйти из нее, чтобы социально-экономические проблемы решались там успешнее. И почти 90% эстонцев поддерживают мнение, что русские школы должны больше финансироваться из госбюджета, чтобы эстонский язык там изучался легче и лучше. Я думаю, это хороший показатель.

Мониторинг показал, что более-менее сблизилось и экономическое положение эстонцев и русских. Пока, конечно, говорить о сильном улучшении ситуации не приходится. Профессор Марье Павельсон считает, что общая бедность у тех и других одинакова. И все же она, бедность, как бы становится меньше. Шесть лет назад доля глубоко бедных, как мы говорим, людей в возрасте до 40 лет составляла среди русскоязычного населения 30%, иными словами, почти каждый третий был очень глубоко беден. Не хватало денег ни на одежду, ни на питание, ни на коммунальные услуги. В этом году доля таких людей среди русского населения составляет всего лишь 4 процента.

Вообще же доля бедных людей 5-6 лет назад среди эстонцев составляла 57%, среди неэстонцев — 63%. Теперь же соответственно эти цифры понизились до 41% и 36%.

— Русские стали жить лучше?

— Немножко. Отмечу и такой факт, что растет доля людей, считающих Эстонию своей единственной родиной. Среди молодежи до 24 лет таких — 70%, в среднем поколении — 54%, в старшем — только каждый четвертый считает Эстонию своей единственной родиной. К тому же растет доля людей, которые считают себя эстонскими гражданами, даже если у них нет синих паспортов. Среди молодежи, например, таких 70%, хотя фактически эстонское гражданство имеют лишь 53%.

— А каково отношение к пресловутой реформе школ 2007 года? Что показал мониторинг?

— Эстонцы и неэстонцы по-разному относятся к переводу русского образования на эстонский язык. 76% эстонцев одобряют это решение. И только 9-10% эстонцев считают, что русская молодежь при этом может потерять свой идентитет. Эстонская молодежь тоже относится к реформе школ положительно.

Что же касается неэстонцев, то реформу поддерживают лишь 34%, а больше половины — 57% — считают, что она нежелательна, что пострадает идентитет молодежи и т.д. Русская молодежь тоже очень скептически относится к реформе. Ее не хотят 55% молодых людей.

Словом, русскоязычное население не готово к реформе, не хочет ее, боится. И эта ситуация, на взгляд нашей группы социологов, может иметь очень негативные последствия, если все же реформу будут проводить в 2007 году.

— А вас как специалиста какая тема, какой аспект в этом общем исследовании, кроме всего прочего, особенно волновал?

— Всем своим респондентам мы задали один и тот же вопрос: как они оценивают позиции эстонцев и неэстонцев в обществе. Почти 90% неэстонцев ответили, что положение у эстонцев лучше, чем у неэстонцев, возможностей у них больше. Среди эстонцев так считают 73%.

Равными возможности, положение в обществе эстонцев и неэстонцев посчитали лишь 12% русских и 19% эстонцев, то есть каждый пятый эстонец.

— Люди же видят, какова реальная ситуация…

— И на мой взгляд, это неутешительный диагноз, если говорить об оценке общества. В сущности, это свидетельствует о том, что Эстония — это общество для эстонцев. У представителей других национальностей положение хуже. Тут могут быть разного рода объяснения и оправдания. Но хуже всего то, что такая ситуация становится как бы нормой, к ней привыкли. Русские, похоже, во всяком случае, многие из них, считают, что так и должно быть, что они и не должны себя в этой стране полностью реализовать.

— Ну, не может быть, чтобы люди добровольно соглашались оставаться где-то на периферии, быть на второстепенных — третьестепенных ролях…

— Но так получается. И надо думать, что будет дальше и что тут можно и нужно сделать. Ведь у такого общества, в котором людей оценивают и принимают или не принимают, исходя из их национальности, нет будущего. Потому что с этим коррегируются и другие факторы развития. Это результат нетолерантности. И от этого надо очень быстро уходить. Ведь и так уже именно в русском населении развиваются, главным образом, наркомания, проституция, СПИД. Это в определенном смысле следствие.

Нельзя строить общество так, как мы строим его сейчас. Люди должны конкурировать свободно, исходя из своих возможностей — знаний, компетентности, способностей и т.д. — а не потому, что это эстонец или русский. Кстати, в таком же положении, как здешние неэстонцы, могут оказаться и те, кто приедет сюда из Евросоюза, все, кто нам почему-либо не придется по вкусу. И вряд ли это понравится демократическим странам…