Запад есть Запад, Восток есть Восток…

Марк ОСТАНИН

Фото Александра ГУЖОВА

Бывший советник президента России Бориса Ельцина, а ныне директор центра политических исследованийИНДЕМ Георгий САТАРОВ отвечает на вопросы корреспондента «Молодежки».

— В свое время рассказывали анекдот о том, как спорят советский человек и американец, у кого больше свободы. Американец гордо заявляет, что в любой момент может подойти к Белому дому и крикнуть: «Долой Рейгана!» Советский гражданин пренебрежительно отвечает: «Ну и что? Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть: «Долой Рейгана!»

В последнее время стала популярной тема свобод, в том числе и свободы слова в России. Действительно, можно ли выйти на Красную площадь и крикнуть: «Долой действующего президента»?

— На Красную площадь нет, а на Лубянку можно. На днях такое событие и происходило, именно эти требования и раздавались. Народу, правда, пришло мало – всего две с половиной тысячи, хотя и в десять раз больше, чем ожидалось. Но все равно мало.

Я постоянно публикую все, что считаю нужным. Иной раз некоторые мои коллеги спрашивают, не боюсь ли я. Нет, не боюсь. Нельзя сказать, что в России забиты все каналы для высказывания оппозиционных мнений. Это не вопрос гласности, это вопрос доступа оппозиционного мнения к массовой аудитории. Вот здесь осуществляется очень жесткий контроль.

— В 1999 году, когда вы в последний раз приезжали в Эстонию, уже сложился определенный контекст российско-эстонских отношений, определенные традиции, правила, взаимопонимание и взаимное непонимание. Как, на ваш взгляд, изменился эстоно-российский политический климат за прошедшие годы?

— Тогда взаимное восприятие было таким: две постсоветские страны – одна большая, другая маленькая, со сходными проблемами и похожими тенденциями — строят демократию. С разным успехом. Но движутся примерно в одном и том же направлении. Есть конкретные претензии у существенной части российской политической элиты к Эстонии: как дела у русскоязычного населения, какой доступ оно имеет к политике и прочему. И это воспринималось как некая проблема. И так было, когда я сюда приезжал. Пожалуй, вопрос с русским населением воспринимался как единственная реальная проблема. А в остальном было взаимное уважение. При осознании наличия проблем.

— И это при всей негативной риторике…

— Такой масштабной негативной риторики, как сейчас, не было. Сейчас ситуация изменилась, и наверное больше всего изменилось ощущение России в Эстонии: они там, в России, уже не такие, как мы. Важно, что они сегодня и сейчас не такие, как мы.

Те претензии, что сейчас предъявляют России, не озвучивали во времена Ельцина. Просто по той причине, что «они там, в России» в общем-то такие, как мы. Максимум того, что россиянам инкриминировали, – просто они-де плохо понимают ситуацию здесь, в Эстонии.

— Теперь ситуацию понимают хорошо и поняли, что «другие»?

— И вот это ощущение, что мы «другие», естественно, взаимно. Прежде всего, в среде политических элит. Для всей российской властвующей элиты Эстония — плохой контрпример того, что демократия может-таки достигать эффективных результатов. А Россия в Эстонии теперь в ее нынешнем состоянии, с ее нынешней великоимперской фразеологией воспринимается просто как угроза. Вот это и есть изменения, которые произошли…

— Очень часто говорится о российской специфике и национальных особенностях, в том числе и в политике. Можно ли вообще говорить о демократии по-русски? Можно ли желать, чтобы медведь парил в небесах, уподобившись американскому орлу, а орел вместо гнезд копал берлогу?

—Я считаю, что демократия по-русски не то, что «может быть», а это неизбежно. Просто потому, что двух одинаковых демократий в природе не существует, как и двух одинаковых людей.

— В таком случае у каждой демократии есть свои достоинства и свои пороки. За что не стоит русскую демократию корить?

— Ни за что еще ее не стоит корить. Ее еще, по большому счету, не существует. Существует только надежда. И какой российская демократия будет, я предсказать не могу. Боюсь, что будет это еще очень нескоро, и какие у нее будут особенности и дефекты, сейчас предсказать просто невозможно.

Наверняка могу сказать, чем она будет отличаться от эстонской. Если Россия будет демократией, то она будет федерацией, а Эстония федерацией не будет. Вот одно очевидное отличие, которое предсказать легко. Но это банально.

— Если рано или поздно Россия станет демократией…

— Я бы сказал по-другому. Либо Россия станет демократией, либо ее не будет в нынешнем виде.

— Во всяком случае, любую страну надо воспринимать в историческом контексте, а история штука длительная. 10 лет это еще не история. В отношении России часто – с гордостью или упреком — говорится об имперском наследии, имперских традициях, имперской идеологии… Возникает логичный вопрос: надо ли и кому придется платить по имперским счетам? Надо ли вообще выставлять эти счета и обсуждать вопрос: надо ли по ним платить?

— Моя точка зрения – нет, потому что даже посчитать взаимные «долги» очень сложно. Сейчас на попытки каких-то финансовых претензий выдвигаются аргументы: хорошо, если вы считаете себя колонией, которую грабили, то мы точно так же можем посчитать, а что метрополия вкладывала. Сделать это можно запросто, и всегда можно придумать такой способ расчета, по которому окажется, что вкладывали больше, чем грабили. На мой взгляд, это не финансовый вопрос, а вопрос политической конъюнктуры и не более того.

Почему не было взаимных претензий у Эстонии и ельцинской России? Мне кажется, у нее был такой потенциал взаимности, что на практике действовал лозунг: ребята, давайте забудем о прошлом, мы про него уже все сказали.

Почему при Ельцине никто не говорил: еще раз назовите это оккупацией? Никому не приходило это в голову. Всем было очевидно, что там, в России, это тоже очевидно. А вот когда это стало в России не очевидно и зазвучали требования «а назовите еще раз…», хочется спровоцировать. Когда это было очевидно, то не было и вопроса. С таким же успехом можно было требовать — пожалуйста, признайтесь, что детей бить нельзя. Или что-нибудь в этом духе. А поскольку сегодня восприятие российского режима уже другое, то появляются рассуждения, что «если мы их – Россию — попросим назвать белое белым, они этого не сделают. Вот видите – они и на самом деле другие». И не более того.

— За шесть лет, которые вы не были в Эстонии, сильно изменилось восприятие друг друга. В таком случае, в России должно было значительно измениться отношение и к той части русского народа, которая осталась за пределами нынешней России.

— Я не думаю, что это искренне заботит Кремль. Я думаю, что это ближе к политическому ритуалу, но не к такому, как в ельцинскую эпоху. Но не более. А то, что это имеет негативные последствия для России, для меня совершенно очевидно.