Свой и чужой: что это значит?

Фото Александра ГУЖОВА

На фоне недавних событий во Франции — пожаров, погромов и разрушений — особую актуальность и значимость обретает проблема диалога культур, совпадения их или несовпадения, столкновения цивилизаций. Об этом беседуют сегодня известный в Эстонии специалист, профессор Таллиннского университета Ирина БЕЛОБРОВЦЕВА и наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Что собственно, происходит, Ирина Захаровна? Ведь сама идея, тема диалога культур была такой притягательной для нас и казалась такой незыблемой. Что же и когда изменилось? Почему эта тема вдруг зазвучала так тревожно? Ведь она вторглась в повседневную, обыденную жизнь тысяч и тысяч людей…

— Давайте заглянем чуть-чуть назад… Мы начали заниматься этой темой вместе с человеком, который к нашему славянскому отделению не имеет никакого отношения, хотя к Таллиннскому университету отношение, конечно, имеет. Это Айли Аарелайд, культурный антрополог, социолог, сотрудник Центра современной культуры. Так вот она много и подолгу разговаривала с зарубежными эстонцами, живущими, в основном, в Швеции. И обнаружила прелюбопытнейший феномен: оказалось, что у этих людей совершенно иная ментальность, чем у эстонцев, живущих здесь, в Эстонии.

— Один народ, казалось бы, один национальный характер, а различия тем не менее есть?

— И немалые… Айли Аарелайд стала разбираться во всем этом и пришла в конце концов к понятию, уже существовавшему в общественных науках.

— И что же это за понятие?

— Психологическая травма — вот как это называется. Айли, правда, назвала это культурной травмой. В результате своих исследований она пришла к выводу, что в состоянии культурной травмы после 1991 года здесь находятся все — и эстонцы, и русские. И она стала искать человека, специалиста, который бы занимался подобной проблематикой в сфере русской культуры, в русскоязычной среде. Так к этой теме подключилась и я.

А дальше… Надо было понять, в чем именно состоит эта травма, как ощущают ее люди, как она сказывается в поведении, общении людей, в их отношении друг к другу. И возможен ли вообще диалог культур, о котором так много говорили представители русской философской мысли и продолжают говорить современные ученые?

— И что же — он возможен?

— Дело даже не в том, может ли он быть, дело скорее в том, существует ли он у нас, в реальной жизни…

Года три назад в Калининграде была большая конференция под общим названием «На перекрестке культур». Собрались ученые, специалисты из Польши, Германии, России, Финляндии, словом, из всех стран, имеющих отношение к Балтийскому региону. У нас с Айли Аарелайд был на этой конференции общий доклад. Он назывался «О (не)возможности диалога культур». И главная мысль, которая в нем сквозила, сводилась к тому, что диалога культур нет, его нет ни на каких уровнях, кроме, быть может, криминального, если, конечно, можно говорить о наличии какой-либо культуры на этом уровне.

— Можно представить себе, в какой шок вы повергли слушателей…

— А мы постарались объяснить, почему, собственно, этого диалога нет. В теории-то он существует, но практика показывает иное. Люди живут как бы в параллельных мирах, в непересекающихся пространствах. Они очень мало знают друг о друге, и не хотят знать. Когда социологи спрашивают у молодых людей, какие, скажем, ночные клубы они предпочитают или какую музыку любят, то ответы у эстонцев и русских получают совершенно разные. Да, ходят в разные театры, на разные выставки и т.д.

— А ведь считается, что молодые гораздо больше интегрированы, чем среднее и старшее поколения…

— Исторические противоречия, все боли прошлого на них как будто не сказываются или сказываются гораздо меньше. И все-таки… При этом они очень мирно относятся друг к другу, нет ненависти, нет резкого, острого противостояния. Просто отдельные потоки, которые текут в одном направлении, поскольку хронологически мы все живем в одном времени…

— Да, это, конечно, знакомо. Но что же получается? Все эти красивые слова об интеграции — просто ложь?

— Волшебное слово — интеграция… Я не знаю, почему его так подняли на щит…

— Но ведь в трудах известных ученых теория диалога культур существует, она живет, она совершенно органично вписывается у них в жизнь…

— Совершенно верно. У М. Бахтина, известного ученого, это есть. И у М. Бубера — тоже… И их последователи — В. Библер, прекрасный философ, А. Пятигорский писали о том же. И любимый всеми нами Юрий Михайлович Лотман говорил о диалоге культур… И европейские ученые утверждали, что диалог культур существует, что он возможен, что он есть. Тот же французский философ Жиль Делез…

Как известно, литература нередко идет впереди науки. Помните то время, когда все мы так зачитывались научной фантастикой? Казалось, вот-вот состоится встреча с инопланетянами…

— Конечно… Иван Ефремов «Туманность Андромеды»… Усилиями одного человека вся энергия Земли направляется на далекую планету, и на миг высвечивается прекрасное лицо жительницы этого недосягаемого мира, тоска в ее глазах, слова о поиске себе подобных в этой огромной Вселенной…

— А братья Стругацкие, Аркадий и Борис, уже тогда предупреждали, что не надо так уж безоглядно радоваться и верить, и ожидать встречи. Потому что столкновение культур, а в данном случае, еще и цивилизаций, далеко не всегда дает положительный эффект. Они предупреждали, что все это опасно. Мы не умеем еще вступать в диалог, мы не подготовлены к нему.

Вспомним Льва Гумилева… Он говорил, что когда две культуры накладываются друг на друга, может произойти катастрофа. Особенно в тех случаях, когда они совершенно различны, вот, скажем, как сегодняшняя наша культура, в общем-то европейская, и какая-то другая, пассионарная, неуемная, наступательная.

— Но ведь мы привыкли считать, что пассионарность — это хорошо. Это молодость, активность, это жажда действий, это горячая убежденность. Пассионарией, как вы помните, называли пламенную Долорес Ибаррури, боровшуюся за независимую, свободную Испанию. Мы привыкли считать, что пассионарными Лев Гумилев называл молодые, энергичные, бурно развивающиеся государства. Недаром кто-то недавно назвал пассионарной и Эстонию, признав таким образом активность ее внутренней и особенно внешней политики…

— Но Гумилев совсем не был столь однозначен в своем определении пассионарности. Он как раз утверждал, что в специфических условиях сосуществования двух культур могут возникнуть негативные явления. Он говорил, что вследствие проникновения в местную культуру мигрантов, чужаков с их особым мировоззрением и пассионарностью, за счет наложения несовпадающих систем ценностей происходит перестройка сознания в сторону негативного восприятия окружающего мира, возникает деструктивная энергия.

— Как в воду глядел… И фактически предсказал разрушительные события во Франции. Что же это — столкновение культур, столкновение цивилизаций?

— В определенной степени — да…

— А как же быть с Лотманом, который, в частности, говорил, что русская культура, например, всегда развивалась в диалоге с иностранным языком, что вообще «национальная культура рождается, глядя на себя в зеркало другой культуры». Он уповал на диалог культур. Значит, он ошибался?

— Нет, он был прав для своего времени, для тех условий, которые существовали прежде. Для той ситуации… Сейчас диалог культур представляется все-таки утопией. В мире, в литературе столько примеров, когда человеческие судьбы ломались, становились трагическими именно по этой причине.

— Ну, мы помним, как в начале 90-х разваливались смешанные семьи…

— Скорее все-таки мы должны говорить не о диалоге культур, когда одна культура поставлена против другой, а мы смотрим и ждем результатов, а о множественности культур. И учить человека жить именно в такой среде — во множественности культур. Сама жизнь, ситуация нас к этому подталкивают. Даже в такой маленькой стране, как наша Эстония, надо говорить именно о множественности культур. И если в сознание человека с самого начала внедрить, впустить мысль о том, что есть разные культуры, что люди этих культур — не чужие, они просто другие, что позиция противостояния «свой» — «чужой» вообще не годится, тогда, наверное, все у нас будет развиваться более успешно.

Вообще-то все эти призывы относятся прежде всего к коренной национальности. Она должна быть более толерантной, она должна выработать для себя нормы общения с другими культурами, научиться вступать с ними в контакт, в диалог.

— Тем более, что все последние исследования социологов показывают: уровень толерантности в Эстонии низок. Пока у нас нет мигрантов, представляющих совсем далекие культуры с совсем иными обычаями, традициями, мировоззрением, и многие думают или надеются, что их и не будет. А если их будет много? Что тогда? Что может произойти?

— Трудно сказать… Я не думаю, что здесь у нас возможны катастрофы. Но… Кто знает… Я с ужасом смотрю на Западную Европу, которая сталкивается-таки с другой цивилизацией и должна вырабатывать у себя нормы обращения с этой цивилизацией.

Нам надо о многом думать… Ведь почему, скажем, само понятие диалога культур так тешит нашу душу? Очевидно, потому, что при этом подразумевается: при всем уважении к другой культуре своя идентичность будет осознана, своя культура сохранится. А какова ситуация у нас? Опросы социологов показывают, что только 67% русских осознают себя именно русскими, представителями своей культуры. А более 30% не могут определиться со своей идентичностью. Так куда же мы идем? Это ведь люди, у которых нет корней, за которыми ничего не стоит. За ними лишь — пустота… Что с ними будет? Как они будут себя проявлять? Мы ведь этого не знаем…

А перевод русского образования на эстонский язык… Уповают на то, что идентичность в детях будет поддерживаться в семьях. Но сколько их, таких семей, которые могут это делать — сохранить культуру в своем ребенке?

Пока у нас очень плохо разработана политика и в области образования, и в области интеграции, если мы, конечно, на самом деле, не имеем в виду ассимиляцию.

— А что же все-таки можно сделать? Неужели нет их, этих возможностей диалога?

— Почему же — нет? Мне, например, кажется страшно интересным собрать, скажем, анекдоты русских об эстонцах и наоборот — анекдоты эстонцев о русских. Не бояться этого. Просто сравнить… Похожи ли мы на этот портрет? Совпадаем ли? Или это искаженное представление? Коллективное мифотворчество? Расхожие стереотипы? Почему бы об этом не поговорить?

— Для всех, наверное, было бы полезно…

— Мнение другого о нас — не что иное, как одно из наших отражений в зеркале. Можно спорить о том, насколько это отражение верно. Но и зеркала, как известно, бывают льстивыми, приукрашивающими, но и резкими, даже обидными. Словом, в этом направлении могли бы работать вместе, объединившись, учителя эстонских и русских школ.

Очень важно, чтобы люди научились видеть, понимать: это «чужое», эта культура не таит в себе угрозы для нас, если мы будем с ним общаться, если впустим в свою жизнь, в свою культуру. Слишком много нагнетается страхов: Россия, эти русские… А надо показывать, вот они какие, русские, живущие здесь.

Наша привилегия — это отсутствие конфликта цивилизаций, и надо этой привилегией дорожить. Но у нас пока не воспитана позитивная настроенность по отношению друг к другу. И это искажает диалог культур, даже сводит его «на нет». Надо это понимать…