"Молодежь Эстонии" | 07.04.06 | Обратно

Восточный базар во французском городке

С Артуром ЛАСТОМ, дипломатом, специалистом по истории Востока и его культур, беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА

— Скажите, господин Ласт, что, на ваш взгляд, происходит в мире? Что происходит в Европе? Складывается впечатление, что мир устал от стабильности, спокойствия. Там война, тут уличные беспорядки… Не может ли случиться так, что все эти малые войны сложатся в одну большую войну?

— Если взять последнюю тысячу лет истории Европы и попытаться графически отобразить периоды войн и мира, то мы увидим явную закономерность. Этапы возрождения, реконструкции будут плавно переходить в предвоенное время. Затем последует взрыв, выброс агрессии. Скопившиеся противоречия будут решаться силой оружия, жестокостью, убийством тысяч людей. Потом опять наступит мирное время.

После Второй мировой войны и особенно после окончания холодной мы жили с представлением, может быть, с некой иллюзией, что теперь мирное время будет продолжаться долго, что мы, я имею в виду европейские народы, будем развиваться, поднимать уровень жизни людей. Но начало III тысячелетия выявило такой клубок проблем, острейших противоречий, что для иллюзий как будто не остается места.

— В последнее время печать, и европейская, и российская, пестрит упоминаниями о холодной войне. Пытаются разобраться в ее причинах и последствиях, говорят о возможностях нового витка. Неужели мы в самом деле входим в новый виток холодной войны?

— Я думаю, о каком-то рецидиве, слабом пока, конечно, говорить все-таки можно. Во всяком случае, резкое столкновение интересов, предъявление претензий, разного рода обвинений — налицо. Хорошо, если мы так и останемся на этом уровне…

— Дай-то Бог…

— Но проблемы сложные. Противоречия между Европой и Россией, с одной стороны, между Европой и Америкой, с другой, между Америкой и Россией, с третьей. А есть еще и противоречия между Европой и Азией. Посмотрите, как стремительно развиваются Китай и Индия…

— А в чем вы видите главный стержень, смысл этих противоречий? Борьба за нефть, за газ?

— Конечно, в первую очередь, это борьба за невосполнимые ресурсы. Они, как известно, распределены неравномерно. Борьба за них приводит к соперничеству, к острым дискуссиям, столкновениям.

Конечно же, речь идет о ценах на эти важнейшие ресурсы, об энергетической безопасности. Все понимают, что надо как-то диверсифицировать, разнообразить источники получения топлива, энергии. Сейчас эта проблема встала особенно остро. Мы видим, что южноевропейские государства, скажем, ведут переговоры по этой тематике со странами Северной Америки, которая богата ресурсами, Испания с Марокко. Северные страны смотрят в сторону Норвегии, богатой нефтью страны, к тому же обладающей высокой технологией добычи ее в море.

Словом, речь идет о разнообразии источников получения ресурсов. Для России тоже важно разнообразие, но в ее случае — разнообразие рынков сбыта.

Другое дело, что ресурсные проблемы принимают иногда идеологическую окраску.

— В последнее время много говорят о столкновении культур, конфликте цивилизаций. Как тут не вспомнить гарвардского профессора Сэмюэля Хантингтона, который в 1993 году написал статью, ставшую всемирно известной и вызвавшей бурю откликов, одобрительных и гневных, под названием «Наступит ли конфликт цивилизаций?» Скажите, знаменитый скандал с карикатурами на пророка Мухаммеда не есть ли проявление этого конфликта, зреющего или, может быть, даже созревшего где-то в глубине? Не знак ли это усиливающегося противостояния между Западом и Востоком, между мусульманским миром и христианским?

— Ну, вообще-то мы знаем, что иногда частный случай приводит к большим событиям. Вспомним, например, убийство наследника австрийского престола, которое привело к Первой мировой войне. Это был повод. Или, как говорит восточная мудрость, тот последний волосок, который, упав на спину верблюда, переламывает ему хребет.

Но если говорить о карикатурном скандале, то я не думаю, что это проявление культурных противоречий. Или даже религиозных…

Видите ли, по большому счету, все три религии — иудейская, христианская и ислам — являются религиями авраамическими, то есть идут от Авраама, другими словами, семитскими.

— Разве?

— Конечно. Наша Библия, как известно, состоит из Ветхого Завета и Нового. Новый Завет составляет примерно одну пятую часть текста. Основная же часть Ветхого Завета — это, по существу Пятикнижие Моисеево. Оно же является Торой для евреев. То есть у нас много общего с религией евреев. Что же касается Корана, то там нет никаких элементов враждебности по отношению к христианам. Упоминаются же в тексте Моисей и Иисус. Противоречия возникли в ходе Истории.

В этом плане я назвал бы агрессию христианского Запада в мусульманский мир. Это крестовые войны, походы крестоносцев, двухвековая вооруженная борьба за отвоевывание Палестины у Арабского халифата в XI — XIII веках. Хотя в это же время завязывались и плодотворные культурные связи. Этого тоже нельзя отрицать.

А вспомним завоевание арабами Испании… Арабы пробыли там почти восемь веков и оставили в испанской культуре, в европейской культуре существенные следы. Средневековая Европа открыла тогда для себя, например, Аристотеля. В Сорбонне даже возникла школа аристотелизма.

Многие слова, которыми мы широко пользуемся, даже не подозревая, быть может, об их происхождении, достались нам от арабов.

— И какие же это слова?

— Адмирал, алхимия, альков… Я мог бы привести еще массу примеров.

Что я хочу сказать? Эти современные противоречия, даже принимая порой форму культурных или религиозных конфликтов, по существу, имеют экономическую, социальную природу, связаны с неравномерным распределением богатства в мире.

Мы говорим о «золотом миллиарде», о более или менее благополучном Западе, но нас ведь на планете — 6 с лишним миллиардов. И все больше рождается детей, которые не получают элементарной медицинской помощи, нормального образования и т.д.

Посмотрите на черную Африку… Это мозаика государств, которые принято называть несостоявшимися. Они отстали как бы навсегда. Это ужасающий, очень горький диагноз!

— Все говорят о благополучном Западе, а посмотрите, каково положение во Франции. А что, собственно, там происходит? Вы ведь долго жили и работали в Париже, знаете эту страну. Как вы объясняете эти студенческие выступления? Это ведь уже не мигранты второго поколения, как было раньше…

— Ну, за французскими студентами скрываются все же некие экстремистские элементы, небольшие группы, но очень шумные, агрессивные. Хотя это все-таки не 1968-й год, когда происходила чуть ли не революция, когда студенческие волнения переросли во всеобщую стачку. Уйти со своего поста был вынужден президент. В отставку ушло и правительство. Ситуация напоминала канун гражданской войны. Это был очень драматический год.

Сейчас, конечно, положение иное. Но основа опять-таки социальная. Сами французы говорят, что Франция нуждается в реформах. Это непопулярные меры, но правительству приходится их принимать. Я думаю, что ситуация в конце концов разрешится. Хотя проблем, конечно, много.

Франция всегда была открытой страной. Она принимала к себе эмигрантов из разных регионов мира. Вы помните, возможно, ситуацию с французскими колониями. Это тоже достаточно драматическая история. Если Марокко и Тунис были протекторатами Франции, то есть управлялись косвенно, в том же Марокко был у власти султан, то Алжир, скажем, был провозглашен территорией Франции. И жители Алжира свободно передвигались по территории всей страны. А потом — 8 лет гражданской войны, исход почти 2 миллионов французов из Алжира. На юге Франции и сейчас живут алжирские французы, так называемые «пьенуар» — «черноногие». Им дали это прозвище потому, что, спасаясь от крови и ужасов гражданской войны, они бежали во Францию. И сходили с судов в Марселе, измученные, босые, с тощими котомками за спиной. Я уж не говорю об алжирских арабах, тоже вынужденных бежать и искать пристанища во Франции, поскольку они служили в полиции, в армии и т.д.

Словом, население во Франции многоликое, разнообразное. Но рано или поздно интеграционная машина начинает буксовать.

— А во Франции есть определенная модель интеграции? Многие считают сейчас, что в национальной политики Франции проявилось немало ошибок. Они достаточно поучительны для других стран, где есть национальные меньшинства.

— Моделей интеграции вообще много. Во Франции одна, в Голландии другая… Нет и не может быть единой модели, пригодной для всех. У разных народов разная история, разные причины, обстоятельства формирования национальных меньшинств, в каждой стране своя социально-культурная, языковая, религиозная ситуация.

— Но именно Франция сотрясается сейчас столь острыми студенческими выступлениями. Их ведь нет в Голландии, в Германии, в Бельгии… Почему именно во Франции молодежь оказалась столь агрессивной, столь взрывоопасной? Разгромлена Сорбонна, горят машины на улицах…

— Во Франции есть такая историческая традиция, баррикадная традиция, чего нет в других странах. Помните, Илья Эренбург описывал в одной из своих книг, как на его глазах на парижских улицах мгновенно возникали баррикады, а уже на следующий день от них могло не остаться и следа. Бурный всплеск страстей — и снова тишина…

— Во Франции и гимном, как мы знаем, стала «Марсельеза». Первоначально она называлась «Боевой песней Рейнской армии» и была занесена в революционный Париж волонтерами Марсельского батальона.

— В Голландии, кстати, о которой вы упомянули, тоже есть свои проблемы. Там много выходцев из Индонезии, которая была прежде голландской колонией. И тоже много мусульман. Возможно, следствием существующих там проблем явилось убийство года два назад ван Гога, деятеля кино, потомка великого художника.

Но я совершенно убежден, что в культуре, в религии разных народов нет ничего такого, что мешало бы им жить рядом, соседствовать благополучно. Сам Мухаммед, который жил в Мекке, еще в детстве знакомился с христианами, с евреями и многое взял из их учений. В Коране очень ясно прослеживаются иудаистские и христианские следы.

Но совсем другое дело — исламизм. Это использование религии в политических целях. И тут возможно все… Но к традиционной религии это отношения не имеет.

Те противоречия, которые мы видим и которые усложняются, обостряются на наших глазах, принимают, я бы сказал, некую обманную форму, некий камуфляж и вводят в заблуждение даже культурологов. Отсюда начинаются разговоры о конфликте культур, о противостоянии цивилизаций. Хантингтон, как видите, даже придумал границу цивилизаций по алфавиту. С одной стороны границы — латинская графика, с другой — славянская. Тут, правда, есть некие несовпадения. Румыния, например, православная страна, а использует латинский алфавит. Когда-то римляне пришли в эту страну и завоевали там даков…

— Александр Зиновьев, известный писатель, эмигрировавший когда-то из Советского Союза, написал в одной из недавних своих статей, что жизнь его поколения, да и не только его, сложилась так, что мы впитали в себя все лучшие достижения мировой культуры, развитой именно в рамках западноевропейской цивилизации. Для многих из нас Запад — это не только и не столько рынок, частная собственность, нажива, но нечто неизмеримо более емкое. Это Ренессанс, Данте, Кампанелла, Рафаэль, Шекспир, Сервантес, Гете, Толстой, Чайковский, Менделеев и еще много великих имен. Но сегодня западноевропейская цивилизация, как говорит Зиновьев и как считают некоторые другие политологи, находится в серьезной опасности. Вы тоже так считаете?

— Да, тут немало внутренних трещин… Хочу передать вам одно свое ощущение. Я как-то был в Венеции и осматривал тамошнее гетто. Само это слово взято из итальянского языка и стало нарицательным, когда речь идет о некоем закрытом месте проживания евреев. В Венеции это старинный квартал с красивой синагогой. И когда я выходил из этого квартала, вода стояла уже так высоко, что пришлось снять обувь. В Венеции так бывает, вода поднимается и затапливает все вокруг.

Я шлепал босиком по залитым водой улицам и когда вышел на площадь Святого Марка, вода доходила уже до колен.

Туман сгущался, фонари светили тускло. На террасе кафе «Флориан» еще играл оркестр. Но уже едва видны были в тумане контуры Дворца дожей, собора, колокольни. И возникло странное ощущение, что мы уходим на дно моря, что опускается куда-то в неясную глубину все это великолепие, созданное человеческим гением.

Вообще-то многие говорят сейчас о том, что западный мир сдает свои позиции почти без боя.

— Зиновьев, между прочим, как и некоторые другие видные деятели, пишет, что если погибнет то, что составляет дух и содержание западноевропейской цивилизации, на планете может наступить цивилизационный мрак.

— Я бы не стал так драматизировать ситуацию. Но некоторое беспокойство все же есть. Мы сами несем опасность нестабильностью своей психологии, неустойчивостью поведения, текучестью взглядов. Некое мельтешение, нестабильность характерны сейчас для общественной жизни.

— В Эстонии?

— Не только в Эстонии, конечно, Эстония — это только капля в море, частичка европейской цивилизации. Я бы сказал, что мир сейчас вообще мало предсказуем, сумбурен. А нам ведь всегда хочется видеть перспективы, пусть далекие, но ясные.

Кто знает, куда нас заведут эти ресурсные войны между странами, континентами, эти цивилизационные противоречия.

Я очень люблю восточную культуру. Часто вспоминаю яркий, шумный, красочный рынок в Марокеше. Он занесен ЮНЕСКО в список мировых культурных ценностей. Там рассказывают у костра «сказки 1001-й ночи», там глотают мечи, извергают изо рта огонь. Весь этот рынок — живой фольклор тысячелетней давности.

Но когда в маленьком французском городке на берегу Средиземного моря, на площади перед средневековой церковью, я увидел нечто вроде этого шумного восточного базара, я был смущен и даже несколько раздосадован. И подумал, что провансальская культура тоже нуждается в защите. Она не должна быть заменена другой. Как всякая самобытная культура, русская, эстонская, французская, германская…

Богатство мировой культуры означает и сохранение самобытности культур разных народов, и их взаимообогащение…