"Молодежь Эстонии" | 22.12.06 | Обратно

«Мы» и «они» на рубеже времен…

Сегодняшний наш собеседник — Райво ВЕТИК, директор Института международных и социальных исследований. С ним беседует Нелли КУЗНЕЦОВА.

Фото Сергея ТРОФИМОВА

— Так уж повелось, что в конце года мы подводим итоги тому, что прожито и пережито. Скажите, каким вам видится уходящий год? Как бы вы его охарактеризовали? Какие бы тенденции выделили?

— В этом году, на мой взгляд, в эстонской политической, общественной жизни было три главных, ключевых, фокусных, я бы сказал, момента. Первый из них — это президентские выборы. Другой — начавшаяся подготовка к новым парламентским выборам. Все это сильно влияет, разумеется, на эстонскую политику. Очень большое общественное внимание привлекла, конечно, и ситуация, сложившаяся вокруг Бронзового солдата.

— Да уж, это сильно напрягло обстановку, выявило многие противоречия…

— И в этом смысле, хотя и не только в этом, конечно, имеет значение новая Интеграционная программа, которую мы начали разрабатывать весной. К ее подготовке привлечено немалое количество людей, специалистов в разных областях.

— Насколько мы знаем, вы возглавляете там рабочую группу…

— Да. И мы надеемся, что она, эта программа, будет готова уже весной. По сравнению с ныне действующей Интеграционной программой, рассчитанной на период с 2000 по 2007 г., там будут и новые моменты.

— Уже интересно. Какие, например?

— Главное, я бы сказал в том, что несколько меняются акценты. До сих пор главный упор делался на изучение эстонского языка. Теперь, как считает рабочая группа, надо идти дальше. В центре внимания должна быть социально-экономическая и политическая интеграция. Это не значит, разумеется, что изучение эстонского языка, проблемы образования отходят на второй план. Наоборот, огромное значение имеет реформа гимназического образования, и это, разумеется, находит свое отражение в новой программе. Тем не менее рабочая группа считает, что основной акцент должен делаться именно на социально-экономическую и политическую интеграцию. И если до сих пор проблемами интеграции занимались в основном Бюро министра по делам народонаселения и специально созданный для этого Интеграционный фонд, то теперь мы предлагаем больше, активнее привлекать ко всей этой работе министерства, так или иначе связанные с этой тематикой. Министерство социальных дел, например, Министерство внутренних дел, Министерство культуры и т.д. Те или иные направления интеграции, проекты, связанные с различными ее аспектами, распределяются между министерствами, разными государственными ведомствами и учреждениями. Хотя тут многое взаимосвязано. Если мы говорим, например, что люди, в первую очередь, именно молодые люди из разных этнических групп, не имеют равных возможностей на рынке труда, то одной из существенных причин этого является незнание или недостаточное знание эстонского языка. Вопрос трудовой занятости — это прерогатива Министерства социальных дел, а обучением языку, вопросами образования в целом занимается Министерство образования и науки. И это лишь один пример. При том необходимо, чтобы кто-то имел общий взгляд на ситуацию и координировал усилия разных министерств. И значит, нужна какая-то новая структура, которая имеет полномочия для такого координирования, или надо дать в этом плане больше прав Бюро министра по делам народонаселения. Именно интеграционному компоненту общей политики государства будет уделяться теперь значительно больше внимания.

Я очень надеюсь, что все это в значительной степени изменит картину в республике. На интеграционные цели и средств будет теперь выделяться больше.

— Иными словами, теперь министерства в своих действиях, в предлагаемых ими законопроектах должны будут больше учитывать некоренное население с его проблемами. А что такое — политическая интеграция? Это как будто новый термин в нашей жизни… Во всяком случае, прежде так прямо об этом не говорили…

— Тут есть два аспекта. Первый юридически, формально, можно сказать, связан с гражданством. А второй — это, в сущности, отношение людей к стране, к государству, в котором они живут. Считает ли человек важным для себя быть гражданином именно этого государства? Есть ли у него ощущение общего дома, общей крыши над головой? Все это очень важно…

У нас действительно существует серьезная проблема безгражданства. Ею надо заниматься. И в новой программе это должно быть отражено.

Мы считаем, что в программе нужно уделить внимание и увеличению контактов между эстонцами и неэстонцами. Пусть будет больше дискуссий, обсуждения разных, существенных для обеих языковых общин вопросов.

— В начале 90-х было много споров по поводу принимаемого тогда Закона о гражданстве. Пеэт Каськ, известный в Эстонии человек, бывший тогда депутатом парламента, помнится, говорил, что если какая-то часть населения, скажем, неэстонцы в Эстонии, долго остается вне общества, то последствия могут быть подобными тем, что проявились в США в связи с проблемой негров. Негры давно уже получили политические права, а проблема с ними все еще остается острой. И Ян Каплинский предупреждал, что фактически закладывается мина замедленного действия. Она еще не рванула, но уже ощущается, не правда ли?

— В начале 90-х и среди эстонцев, и среди русских существовали разные точки зрения на этот счет. Но ясно, что многие русские считают, что их дискриминируют. И это как-то отражается на их отношении к государству, к официальной Эстонии.

— Вы сказали, что одной из фокусных точек, неким узлом напряжения в уходящем году была ситуация с Бронзовым солдатом. Она, в сущности, такой пока и остается. А как вы относитесь к тому, что происходило и происходит?

— На эту ситуацию можно смотреть с разных точек зрения. Я думаю, этот давно тлевший в глубине конфликт просто вышел теперь на поверхность, стал виден всем. И это не так уж плохо. Проблемы надо видеть, о них надо говорить. Если они заморожены, если они замалчиваются, то и разрешить их невозможно.

— Ну, отношение к Бронзовому солдату, к войне, ко всему, что с этим связано, всегда было у русскоязычного населения, во всяком случае, у большинства русских людей определенным и однозначным. История для русских — вообще больше, чем история. Не просто свод фактов, бесстрастные хроники, а оголенный провод, больно бьющий током, незаживающая рана. И ситуация с Бронзовым солдатом особенно болезненна.

— Что ж, нормально, что в демократическом государстве, где есть разные социальные, этнические группы, могут быть разные точки зрения, разное видение вещей, разное в какой-то степени понимание событий. Потому что разный жизненный, во многом и разный исторический опыт… Мы живем в очень сложном, многообразном мире. И вряд ли кто-нибудь может сказать, что именно он обладает истиной в последней инстанции. Я думаю, развитие, движение вперед для всех нас, для Эстонии в том и заключается, чтобы все признавали: есть мой мир и есть мир другого человека, есть мир меньшинства и мир большинства. Я не думаю, что разрешение проблемы в том, чтобы у всех было одинаковое понимание и одинаковое отношение ко всем вещам. Хотя, конечно, в важнейших фундаментальных вопросах надо постараться найти компромисс, общий язык. Мне как раз и кажется, что ситуация с Бронзовым солдатом поможет нам в конце концов найти этот общий язык. Во всяком случае, я надеюсь на это.

Очень важно, чтобы русскоязычное население понимало, что 1940 год был для эстонского народа большой трагедией. И так же важно, чтобы эстонская сторона понимала, ЧЕМ была для русских, русскоязычных людей Отечественная война, борьба с фашизмом. Если такое понимание будет, я думаю, общий язык можно найти. Новая Интеграционная программа и предусматривает, чтобы было больше мероприятий, где о таких важнейших, болезненных вещах говорили бы, чтобы в совместных обсуждениях находили рациональное зерно. И в этом смысле то, что городские власти Таллинна организуют широкое обсуждение ситуации с Бронзовым солдатом, дальнейшей судьбы мемориала с участием разных сторон, думается, правильно. Тут важен, на мой взгляд ученого, даже не столько конечный результат, сколько именно сам ход обсуждения, способ принятия решения: односторонне или с учетом мнений разных сторон? Важен процесс достижения взаимопонимания в ходе этих дискуссий. Тем более что сам Бронзовый солдат — это ведь фактически символ сложнейшего комплекса проблем, которые за всем этим стоят.

— В ходе одного из недавних исследований, в котором участвовали известные эстонские социологи, вы, насколько я знаю, написали интереснейшее эссе, где, кроме всего прочего, говорите и об отношениях между Россией и Эстонией. Злободневная тема… В этом смысле год заканчивается далеко не так хорошо, как хотелось бы…

— Эссе, о котором вы упоминаете, называлось «Большое общество». Если говорить коротко, я попробовал проанализировать три уровня, которые важны для конструирования эстонского идентитета. Это отношения между Эстонией и Россией, в историческом плане эстонский идентитет развивался именно в отношениях с Россией и к России. Другой уровень — это эстонцы и русские. И третий — эстонцы внутри себя, своего сообщества. Там рассматривались и другие уровни: мужчины и женщины, богатые и бедные и т.д. Но главной целью этого исследования было посмотреть, как, собственно, формируется, конструируется эта граница между «мы» и «они».

Я говорил об открытости и закрытости… Вы ведь знаете, эстонцы — закрытый народ. Исторически эта закрытость для эстонцев была очень важна.

— Как самозащита?

— Вот именно. Маленький народ среди больших наций, империй… Спасти, сохранить себя, свой язык, свой идентитет можно было только так. Кстати, в начале 90-х эта закрытость, стремление к самозащите проявились очень явственно. И в принятии законов о гражданстве, об иностранцах, и в отношениях с Россией. В 91-м году Эстония обрела государственную независимость, но мы ведь не стали сразу другими людьми. Слишком тяжел исторический груз, исторический опыт. Прошлое продолжает жить в нас, и то, что произошло в начале 90-х, было в общем-то логично, это реакция на то, что было прежде, что пережил эстонский народ.

— Но ведь времена изменились. Надо ли жить, все время оглядываясь назад?

— Да, время теперь другое, новые вызовы. И мы видим, что для эстонского идентитета все большее значение приобретает открытость. Это не значит, конечно, что от закрытости надо совсем отказаться. Да это и невозможно. Но, очевидно, теперь нужна иная, более соответствующая времени пропорция открытости и закрытости. Сегодня та закрытость, которая была у нас прежде, не отвечает национальным интересам Эстонии. В других европейских государствах больше открытости, она, эта открытость, является для них существенным ресурсом. Эстония же пока не использует этот ресурс. В прошлые времена ресурсом Эстонии была именно закрытость, но сейчас так быть уже не должно. Сейчас национальным интересам Эстонии больше соответствует открытость. Хотя прошлое продолжает сильно тяготеть над нами.

Более того… Разные политические партии используют это прошлое в своих интересах. И тут, как говорится, все методы хороши. Это сильно сказывается на политическом развитии Эстонии.

— Вы говорите, что нужна большая открытость на Запад? А на Восток? На Запад-то уже и так как будто открылись…

— Это как бы общий ход размышлений. Большая открытость нужна и просто между людьми. Эстонцы ведь очень закрыты даже в семейных отношениях.

Если же говорить о России, то да, я убежден, что иметь хорошие отношения с Россией — именно в интересах Эстонии. Но это сложный вопрос. Ведь что такое — закрытость? Это, в первую очередь, страх. Если тебя пугают, ты будешь защищаться. А Россия это делает.

— Ну, вряд ли опасность придет с этой стороны. Вы не думаете, что это просто нагнетание обстановки, нагнетание страхов? Политиками, средствами массовой информации…

— Да, массмедиа в немалой степени нагнетают страх, подогревают его. Я не думаю, что это в национальных интересах Эстонии. Я бы даже сказал, что, фигурально выражаясь, таким образом мы как бы стреляем в самих себя…

— Хорошо, если бы все это понимали. Спасибо вам за этот разговор…