"Молодежь Эстонии" | 29.12.06 | Обратно

«В общем, жили мы неплохо…»

Нелли КУЗНЕЦОВА

Фото из архива «МЭ»

До Нового года остается два дня, всего лишь два дня. И это удивительное время — или лучше сказать, безвременье? — когда один период нашей жизни фактически уже закончился, а другой вот-вот начнется. Каким он будет?
В эти последние дни старого года мы с Алексеем СЕМЕНОВЫМ, директором Центра информации по правам человека, оглядываемся назад и пытаемся заглянуть в будущее.

— Поэт Тимур Кибиров, не очень, быть может, известный в Эстонии, но все-таки хороший поэт, одно из своих стихотворений начал так: «В общем, жили мы неплохо, но не закончилась эпоха…» Но что, в сущности, закончилось? Что из пережитого всеми нами не оставляет нас и тоже вместе с нами переходит в наступающий год? Какие ключевые моменты были, на ваш взгляд, в уходящем году, которые скажутся и в последующем?

— Одним из таких ключевых моментов были, несомненно, выборы президента. Быть может, это нельзя назвать историческим событием в местном масштабе, но все-таки это достаточно серьезно. Впервые президентом в Эстонии избран человек, который всю свою предшествующую жизнь прожил совсем в другой стране, был гражданином другого государства.

— Многие считают, что он с детства впитал демократические ценности США. Но изменится ли от этого ситуация в Эстонии, политика нашего государства?

— Кардинально ситуация в Эстонии, конечно, меняться не будет. Хотя какие-то новые нюансы возникнуть могут. Этот человек на многие вещи смотрит иначе, чем мы, он ведь не пережил вместе с нами всего того, что пережили мы.

— И над ним не тяготеет болезненное прошлое, о котором так много говорят и эстонцы, и русские…

— Это, я бы сказал, общие рассуждения. И вряд ли из этого может следовать какой-то конкретный вывод. Вспомним хотя бы скандал с американцем, который купил дом в Эстонии. Он тоже вырос в демократической Америке, а оказалось, как писала эстонская пресса, что он чуть ли не фашист. Да и в условиях Советского Союза формировались совершенно разные люди. Скажем, вряд ли Марта Лаара можно назвать совковым человеком. Я знаю и настоящих демократов, которые тоже выросли в той же среде. Они есть и среди моих друзей. Можно было бы назвать, скажем, профессора Барабанера, который в начале 90-х был одним из зачинателей демократического движения среди русскоязычного населения. Я мог бы назвать и многих других. Да и себя я тоже не могу отнести к совкам, хотя я тоже вырос в Советском Союзе.

Известно, что наш новый президент работал в прежней своей жизни на радио «Свобода», созданном для пропаганды американских демократических ценностей. Многие считали его орудием «холодной войны». Что из этого следует?

К тому же, как мы знаем, президент совершенно не владеет русским языком. Попытается ли он понять русскоязычную часть своей страны, найти к ней дорогу, увидеть ее заботы, проблемы, почувствовать ее беспокойство?

— Словом, вопросов пока больше, чем ответов… Но все-таки хочется надеяться…

— Да, все ответы в будущем. Но я бы выделил и другую ситуацию, другой ключевой момент, который во многом определил характер этого года. Это, конечно, ситуация с Бронзовым солдатом… Многие люди задают вопрос: почему она возникла именно в этом году? Им непонятно, почему ничего подобного не было 15 лет, и вдруг…

— А вам это понятно?

— Мне и раньше казалось, что нечто подобное должно когда-нибудь возникнуть. Ведь эта ситуация, в сущности, явственно показала, что нормальной жизни в этой стране, нормальному ходу интеграции, если хотите, мешает очень серьезное обстоятельство, гораздо более серьезное, чем какие-нибудь предвыборные баталии, поливы грязью, попытки привлечь к себе внимание любыми способами. И это, я считаю, разное отношение к истории, разное понимание себя в этой истории.

Не желая никого обидеть, я бы сказал все-таки, что наше понимание истории более масштабное, что ли… Не такое, конечно, масштабное, как у китайцев, например. Если помните, Дэн Сяопин как-то сказал, что исторические итоги Великой французской революции подводить еще рано. Масштаб исторического мышления измеряется у китайцев столетиями.

— Быть может, и в самом деле, лозунги Французской революции не до конца исчерпали себя. Кстати, помимо всего прочего, именно Французская революция отменила право преимущественного проезда по улицам феодалов, проблема, о которой так ожесточенно спорят в последнее время в России, да и у нас говорят тоже. Борьба за «равенство и братство» вспыхивает на разных континентах…

— Вспыхивает, хотя, конечно, совершенно иначе… Но я хочу сказать о другом. Этот разный масштаб видения проявляется и во взглядах на Вторую мировую войну. Для русских это прежде всего — Великая Отечественная. В нашей истории бывали трагические моменты, но не так уж много таких, когда мы, русские, как нация, как культура, как цивилизация сталкивались с возможностью краха, уничтожения, исчезновения. Может быть, не столько физического, сколько духовного. Нам бросили вызов: либо — либо… И отступление было невозможно, мы должны были выиграть эту войну. Иначе мы просто исчезли бы как нация.

— Потому и остается эта война в нашем сознании, в нашей генетической памяти как незаживающая рана.

— Я бы даже сказал, что память об этой победе — одна из ключевых точек нашей идентификации. Отечественная война 1812 года и Куликовская битва тоже важны для нас именно в этом смысле.

— С той лишь разницей, что в этой войне принимали участие и погибали близкие нам люди, те, кого мы помним и любим, отцы, старшие братья, деды… И многие из воевавшего поколения живы, они рядом с нами.

— И потому Бронзовый солдат в определенной степени — символ нашей идентификации.

— Но у большинства эстонцев другие чувства по отношению к памятнику. Об этом говорилось уже так много, что и повторять не стоило бы…

— Да, это можно понять. Трудно только понять другое — почему можно так не уважать чувства русского населения? Да и вообще стоило бы получше разобраться в событиях той войны. Ведь многие, в сущности, не знают, что тогда происходило.

Это была не просто огромная, глобальная война. Это была война цивилизационная. В ней участвовали англосаксонская, центральноевропейская, азиатская цивилизации, последняя, скажем, в лице Китая, о чем сегодня мало кто помнит. И то, что происходило на маленьком клочке земли у Балтийского моря, можно оценивать по-настоящему лишь с учетом всего размаха событий.

Кстати, Советский Союз был далеко не единственным, кто в те годы, перед самой войной, вел себя как, скажем, в истории с пактом Молотова — Риббентропа. В мемуарах Черчилля можно, например, прочесть, что Англия готовила точно такую же акцию против Норвегии. В этой стране, как известно, добывается никель, который был крайне необходим Германии. И для того, чтобы нанести ей урон, Англия планировала нарушить нейтралитет Норвегии, фактически оккупировав ее.

— Но не успела…

— Да, Германия опередила ее на неделю. Всего лишь на неделю… Можно было бы привести и другой пример. Франция потерпела поражение и вышла из войны, подписав перемирие с Германией. Северная часть ее оказалась под немцами, а южная осталась свободной. И что сделал Черчилль? Англия немедленно атаковала французский флот, нарушив таким образом нейтралитет независимого государства. Потом уже объясняли, что флот не должен был достаться Гитлеру. Но дело было сделано.

Да, в этих столкновениях крупных держав, в этой борьбе интересов, в этой битве гигантов почти не учитывались малые страны или учитывались постольку-поскольку. И у малых стран был фактически единственный выход: быть на той или на другой стороне, оказаться под тем или другим крылом.

— Жестокий выбор, который трудно понимается потомками…

— Увы… История — сложная штука, господа присяжные заседатели, как говаривали в давние времена. Она не перестала быть сложной и сегодня. И настаивать только на собственной трактовке событий, сносить на этом основании одни памятники и ставить другие — по меньшей мере неумно. Это оскорбляет не только русскоязычное население, это оскорбляет Россию. Но еще важнее, быть может, для Эстонии, во всяком случае, что это невыгодно, неинтересно и Европейскому союзу. И вряд ли такая самостоятельность по отношению к России в этом сегменте общей политики Европейского союза будет долго его устраивать. Первой, очевидно, кто будет платить по счетам, окажется Польша, а потом, если наша политика не изменится, боюсь, что платить придется и Эстонии. Я бы напомнил старую французскую поговорку о том, что «не надо упускать прекрасную возможность промолчать…»

— Помнится, ее, эту поговорку, как-то употребил французский президент по отношению к Балтийским странам… Но оставим глобальные вопросы. В этом году нас всех взволновали и выводы Международной Амнистии. Многие подозревают, что ваш центр как правозащитная организация приложил к этому руку.

— Нас даже прямо обвиняют в этом. Но должен сказать, что мы сотрудничаем со многими известными и авторитетными европейскими организациями, а вот с Международной Амнистией не имели дела никогда. Тем более, что Международная Амнистия Эстонией прежде не занималась. Она, кстати, составляла очень критичные рапорты о положении дел в Советском Союзе и продолжает их писать по России. Дошла очередь и до нашей страны. Но вместо того, чтобы отнестись к такого рода критике, как поступают цивилизованные страны, Эстония выбрала далеко не лучший способ реагировать на замечания, фактически отметая их. Но критика Международной Амнистии основывается и на докладах других правозащитных организаций, в том числе комитетов ООН по выполнению разных конвенций, Европейской сети против расизма, которая постоянно работает с Европейским союзом, и других. Она основывается и на опросах людей в Эстонии, которые провели сотрудники Международной Амнистии. Стоит ли так уж отметать все это? К тому же ничего особенно нового Международная Амнистия не сказала. Просто как профессиональные правозащитники, ее представители выразили свое мнение более резко, жестче, чем это делают европейские организации с их дипломатическим языком.

— Но суть от этого не меняется…

— Конечно. Международная Амнистия, кстати, не слишком церемонится и с Соединенными Штатами. Именно эта организация инициировала весь тот протест, скандал, который разразился в мире по поводу тюрьмы в Гуантанамо.

Я не думаю, что позиция, которую заняли наши эстонские деятели по поводу доклада Международной Амнистии, будет способствовать улучшению отношения международных организаций к Эстонии.

Добавлю несколько слов и о свободе выражения мнений, о чем немаловажно сказать перед началом нового года. Тут тоже проявились не слишком приятные тенденции. Мы, например, получили письмо от одного из эстонских ведомств, в котором прямо и четко указывается: тот, кто отрицает оккупацию Эстонии, тот является противником эстонской Конституции. Однако напомню, что свобода выражения мнений относится к основополагающим европейским ценностям, это то главное, что Европа принесла в мировую цивилизацию и за что заплатила дорогую цену. И если уж нам сегодня, провожая старый год, пришлось так много говорить о войне, то скажем, что она, та война с фашизмом, с европейской точки зрения была войной в том числе и за эти главные европейские ценности.

Как правозащитник я положительно отношусь к тому, что в нашем парламенте, скажем, не прошел законопроект о наказании за отрицание Холокоста. И хотя мне крайне несимпатичен Мадиссон, ладно, пусть его не сажают за его мнение о Холокосте. Но надо быть последовательными и в другом…

— Болевые точки уходящего года вы обозначили. А каким, на ваш взгляд, будет год наступающий?

— Не думаю, что он будет легким. По многим причинам — и по внутренним, и по внешним. Ну, во-первых, грядут парламентские выборы, а это всегда напряженность. Какими будут результаты и чего ожидать нам — пока сказать трудно.

Что же касается международной обстановки, то, похоже, назревает нечто вроде «холодной войны» между Россией и США. Место Европы в этом пока не определено. И не определимо… Как будет развиваться Европейский союз, как будут складываться отношения между «старой» Европой и новыми членами ЕС, тоже не совсем понятно. Что будет с Ираком, с Ираном? Как будут развиваться события на Ближнем Востоке? Все это нас теперь касается, во всем этом нам придется принимать участие, поскольку мы теперь — часть Европы, граждане Европейского союза.