"Молодежь Эстонии" | 14.07.06 | Обратно

Что сказал психолог?

«Все отличаются способностью к языкам. Людей, вообще не способных к языкам, нет. Некоторым язык дается сложнее, некоторым проще. Освоить язык на уровне минимального общения может любой». Фото Александра ГУЖОВА

«Высшим законом да будет благо народа», — писал Цицерон. Но, похоже, наши чиновники с этим категорически не согласны. Почему отдельные законы вызывают столь болезненную реакцию у населения? С этим вопросом мы обратились к психологу Дмитрию ЛИСТОПАДУ.

Жванецкого придется цитировать на эстонском

— Прежде всего, падение качества образования. Многие вещи сложно объяснять на неродном языке.

Если предметы, которые должны преподавать на эстонском языке, стали бы читать квалифицированные кадры, у которых эстонский язык является родным, тогда не было бы ничего страшного в предстоящей реформе. Да, возникли бы определенные сложности для учащихся, но в целом молодые люди достаточно адаптированы и хорошо «входят» в язык.

Иная ситуация, когда человек, в определенном объеме освоивший эстонский язык, начинает преподавать русскоязычным детям предмет на неродном языке. Это нонсенс. Потому что, во-первых, не получается нормального психологического контакта. Во-вторых, велика вероятность, что многие дети знают эстонский лучше преподавателя — это дополнительное напряжение для педагога.

К тому же нет предметов, отдельных от остальных. Скажем, география связана с литературой, историей, обществоведением и т.д. Мне нужно приводить примеры. И что, я буду цитировать Жванецкого и Пришвина на эстонском языке? Что за язык я буду нести? Это изначально гарантирует падение качества обучения.

— Наверное, психологически очень не комфортна ситуация, когда носители одного родного языка вынуждены общаться на каком-то другом?

— Естественно, создается впечатление некой игры. Впечатление, что все это несерьезно. Пропадает внимание к содержанию предмета. Между педагогом и аудиторией нарушается психологический контакт, который на самом деле очень важен и который и без того достаточно сложен сейчас в школах.

— Существует мнение, что чтение некоторых дисциплин на эстонском языке в русских школах будет способствовать быстрому освоению языка.

— Во времена первой Эстонской Республики окончившие частную или государственную русскую гимназию, прекрасно владели и русским, и эстонским. Русские дети слушали предметы на русском языке и изучали эстонский язык как иностранный. Никаких предметов на эстонском, кроме эстонского языка, не было. Поэтому языковую проблему следует решать иными методами.

О проблемах изучения языка

— Учить надо не тому, что знают сами преподаватели, а тому, как надо говорить. Ведь в чем самая большая ошибка в модели обучения эстонскому языку в Эстонии? В том, что эстонскому обучают согласно подходу «эстонский как родной». А его нужно учить как иностранный.

Ведь как мы все учили эстонский язык? Начинали с того, что изучали алфавит, потом не умевших говорить на эстонском учили читать.

А как было с родным языком? Сначала мы слышали речь, потом стали ее понимать, потом начинали разговаривать. И только после этого, в школе, приступали к изучению правил грамматики языка.

А у нас люди, которые рта не могут раскрыть, знают все четырнадцать падежей, знают, как они называются, знают все таблицы с окончаниями. Это абсурд. Так не выучишь язык.

— То есть, прежде всего, следует обучить разговорному языку и только потом углубляться в грамматику?

— Да. Человек должен в какой-то мере освоить язык, начать им пользоваться. Пусть на уровне неправильного сложения. Но он должен открывать рот, пытаться говорить. И уже потом думать о грамматике. Нельзя идти от противного. То есть невозможно перед тем, как сажать человека за руль автомобиля, долго читать ему лекции об истории создания двигателя внутреннего сгорания, рассказывать про аэродинамику, если он никогда не нажимал на три педали. Точно так же и с изучением языков.

— Известно, что у местных русскоязычных более сложные взаимоотношения с эстонским языком, чем у приезжих из других стран. Может быть, на наших людей давит социальная ситуация? Или им мешают определенные психологические установки?

— Приезжие, скажем, из России, Украины, осваивают эстонский язык гораздо легче. Не потому, что они талантливее или умнее. Они приезжают в другую страну и, зная это, сознательно осваивают язык. Знаком с человеком, которые приехал из Узбекистана и уже через год читал лекции на эстонском языке. Это, конечно, исключение. Но масса примеров, когда иностранцы быстро осваивают эстонский, говорят на нем.

Другая ситуация, если я всю жизнь прожил в своей стране, где государственным языком был русский. И вдруг я оказался в ситуации, где русский — «плохой» язык, а «правильный» язык — эстонский. Возникает протест. Здесь срабатывает установка.

К тому же многим внушили, что выучить язык нельзя. И это правда, потому что выучить действительно нельзя. Но можно его освоить и пользоваться достаточно свободно. У многих есть трагический опыт прохождения через большое число курсов, где их учили особенностям согласования времен вместо того, чтобы заниматься изучением языка. От этого такая обреченность, витает мысль, что эстонский — безумно сложный. Он, безусловно, не легкий. Но если человек найдет возможность «отстроиться» от родного языка, то поймет, что русский язык гораздо сложнее. Здесь надо иметь вкус к языку и согласиться с тем, сколько языков ты знаешь, столько жизней ты и живешь. Потому что в каждом языке заложено свое мироощущение и миропонимание.

— А если совершенно нет склонности к изучению иностранных языков?

— Все отличаются способностью к языкам. Людей, вообще не способных к языкам, нет. Некоторым язык дается сложнее, некоторым проще. Освоить язык на уровне минимального общения может любой.

— Для большинства русскоязычных людей старшего поколения единственным языком общения был их родной язык. Знания по иностранному языку, полученные в школах, были в принципе не нужны. Их негде было применить. Не было привычки изучения языков и общения на других языках кроме как на родном. Может, еще и поэтому у старшего поколения есть сложности с эстонским?

— Отчасти. Весь Союз говорил на русском. И спокойно можно было обходиться одним русским языком. Только в СССР в анкете в разделе «владение языком» был пункт «владею со словарем». Учили читать, переводить, то есть как-то разбираться с текстами. А общение не предполагалось.

— А можно прожить в Эстонии без знания государственного языка?

— Скажем, в Таллинне, если сам человек не заинтересован в изучении языка, то может без него обойтись. Здесь все зависит от уровня доходов. Если доходы высокие или собственное дело организовано так, что всю связанную с эстонским языком работу выполняют другие, то, с точки зрения выживания, проблем нет. В магазине обслужат, квартиру продадут, нужно купить машину — найдут человека, который говорит по-эстонски. Здесь все зависит только от желания изучать или не изучать язык.

— Есть какой-либо способ пробудить такое желание?

— Я в свое время придумал очень простую программу, или стратегию, обучения русскоязычного населения эстонскому языку. Если бы издали указ, запрещающий русским, живущим здесь, изучать язык, они бы начали учить его партизанскими методами. Надо — не надо, стали бы пользоваться языком и очень быстро овладели бы им.

Об интеграции: у титульной нации свои представления

— Есть представление о том, как нужно нас интегрировать, не спрашивая об этом у нас. Интеграция предполагает взаимоизменение. Но если вы спросите представителя титульной нации, готов ли он жить в интегрированной Эстонии, он скажет: «Да!» А на вопрос, готов ли он изменить некие представления, уклад жизни, он скажет: «Нет». То есть многими в эстонскоязычном обществе процесс интеграции воспринимается так: мы согласны интегрироваться, но вы должны измениться. Измениться под нас. Это существует на уровне установки. Может быть, широко об этом не говорят, но так оно есть.

— Получается, проблема интеграции вовсе не в незнании эстонского, как может показаться на первый взгляд. Какие другие причины могут быть?

— Есть страны, где довольно большое количество эмигрантов, например, Швеция, Финляндия. И хоть далеко не все так гладко с изучением языков, люди его осваивают.

Иная ситуация в Эстонии. Огромные деньги идут на языковые программы, работает много языковых курсов. А люди не осваивают язык! Почему? Да потому, что в любом интеграционном процессе или в любом процессе включения — две стороны. Есть страны и народы более толерантные. Некоторые народы, например, русский, утверждался в этом мире, завоевывая его. Русским нужно было включать в себя новые народы, поэтому они были открыты. А есть народы, занимавшие закрытую позицию, в частности, эстонцы. Они выживали именно за счет своей закрытости. Дело в том, что за десятилетие не меняется этнопсихология народа. Как вдруг сразу открыться, если выжили за счет закрытости? Именно закрытость одна из причин сложности интеграции.