"МЭ Среда" | 28.06.06 | Обратно

Полюшко-поле. Коммуникационное

С профессором социальной коммуникации Тартуского университета Марью ЛАУРИСТИН беседует Татьяна ОПЕКИНА.

Фото из архива «МЭ»

- Многие социологи, сталкиваясь с разногласиями или даже конфликтами между эстонцами и неэстонцами, комментируя их, чаще всего в качестве причины этих негативных явлений называют отсутствие единого коммуникационного поля. Так было и в связи с майскими событиями вокруг Бронзового солдата. Давайте для начала определимся, что тут имеется в виду: неодинаковая степень информированности обо всем, что происходит в Эстонии? Получение информации из разных источников, которые оценивают те или иные события неоднозначно? Или отсутствие диалога между общинами? (Communication с французского переводится не только как “сообщение, передача”, но и как “связь между людьми”.)

- Отсутствие единого поля общения, о котором мы говорим, связано в первую очередь с тем, что у каждой культуры есть свои значения для вещей. Они усваиваются уже с детства - через то, что человек слышит дома, что читает, о чем вокруг говорят, с чем связывают те или иные воспоминания. Отсюда возникает как личный мир человека, так и общий мир людей, принадлежащих к одной культуре. Насколько возможно общее поле значений между людьми, выросшими в разных культурах? Это очень важный, глобальный вопрос. Им задаются не только в Эстонии, это проблема всех меньшинств, которые, являясь отпрысками одной культуры, живут в странах, где все их окружение, его история связаны с другой культурой. Я вхожу в комитет экспертов Совета Европы, занимающихся проблемами меньшинств, и хорошо знаю об этом. Для эстонцев вещи, связанные с эстонской землей, природой, историей, являются частью их ежедневного мира значений. В этом мире много воспоминаний, наслоений, много довольно противоречивых исторических знаний. С другой стороны, в Эстонии живет довольно много людей, для которых родной является русская культура, хотя, может быть, не в той степени исторической осознанности, как для русских, живущих, скажем, в Москве или Петербурге. Принадлежа к культуре меньшинства, эти люди должны для себя уяснить, осознать, каково их отношение к той культуре, которая возникла и сотни лет развивалась на эстонской земле. Это проблема не политическая. Это проблема образования, идентичности, это нельзя привить, но можно развить со временем. Социологи в ходе исследований обнаружили, что эстонско-русское меньшинство уже является носителем какой-то новой, гибридной культуры, в которой кроме богатого наследия русской культуры есть и элементы значений эстонского окружения. Все это, безусловно, говорит о взаимовлиянии, и это - начало возникновения нового поля, где есть не только различия, но и общее.

Проблема общего коммуникационного поля есть и в Евросоюзе. Достаточно вспомнить, как трудно дается взаимопонимание даже между национальными культурами, а между так называемой старой и новой Европой, где пласт исторических значений, связанных с опытом жития в советском блоке, настолько отличает восточную часть Европы от западной, что создаются немалые трудности в коммуникации. К примеру, французы искренне удивляются, что, оказывается, мы разделяем с ними европейские ценности...

- Источники информации при этом тоже имеют значение?

- Безусловно, разность значений усугубляется, если люди пользуются различными источниками информации. Если мы посмотрим на конкретную ситуацию в Эстонии, то вот что говорят данные исследований: практически 90 процентов наших русскоязычных жителей свой актуальный мир ежедневно воссоздают с помощью российского государственного телевидения, получая оттуда информацию не только о жизни в России, но и в мире, в Европе и, к сожалению, даже в Эстонии. Аудитория Первого Балтийского канала значительно превосходит аудиторию Радио 4, наиболее популярного среди русскоязычных каналов эстонского происхождения. И значит, Россия как государство вошла в каждодневный мир неэстонского меньшинства через телевизионную политику очень даже активно. При этом в отношении определенных моментов, важных для эстонцев, картина рисуется прямо противоположная. Конечно, нельзя забывать, что треть русскоязычных жителей Эстонии регулярно смотрят эстонские телевизионные каналы, получая информацию и отсюда. И потому для меня неприемлемо восприятие русского меньшинства в Эстонии как единого, однородного сообщества. Это далеко не так.

- Общее коммуникационное пространство - это же необязательно единое мнение? В том же эстонском обществе по одной и той же проблеме высказываются люди, придерживающиеся разных позиций. Тынис Лукас и Эдгар Сависаар, Рейн Таагепера и Тривими Веллисте - одного коммуникационного поля ягоды, представители одной культуры и языка, но думают-то по-разному... И диалог между ними затруднен.

- Общее коммуникационное поле означает, что мы с вами, имея разные взгляды, можем спорить. Если такого поля нет, то мы и спорить не можем, потому что наши орбиты не пересекаются, у нас не будет ни нужных слов, ни нужных аргументов.

- Эстонское общество переживает период осознания своей истории, особенно истории ХХ века. Оценки наиболее переломных событий этого века еще не устоялись, они разные, иногда прямо противоположные. Что уж говорить о русскоязычной части населения, которая учила историю ХХ века не по Марту Лаару, а старшее поколение имеет и собственный жизненный опыт. Разные знания, разные судьбы, разный опыт рождают разные оценки, недоверие, непонимание. Это вообще свойственно людям. Кто-то из философов сказал: человек не понимает себя, люди не понимают друг друга. Какой тут выход?

- Действительно, понимание некоторых моментов истории, особенно истории отношений Эстонии и Советского Союза, порождает, усугубляет такое чувство, будто эстонцы и русскоязычные жители (по крайней мере, часть их) живут в разных мирах. Разумеется, самым болезненным моментом - не столько камнем преткновения, сколько камнем различения - является факт присоединения Эстонии к СССР, который эстонцы однозначно считают оккупацией, а многие неэстонцы предпочитают версию советской пропаганды о добровольном вхождении. Но для эстонцев это ведь наиважнейший момент их исторического сознания. Вопрос их государственности. И если значительная часть русскоязычного населения до сих пор считает себя причастной как бы к освобождению Эстонии, то это и свидетельствует об историческом противостоянии. Я не думаю, что историю нужно непременно учить, как вы выразились, по Марту Лаару, но все-таки интересно, как преподают историю Советского Союза в русской школе, что учителя говорят о Сталине, о коммунизме, вообще о социалистической системе, о том же ГУЛАГе. Я этого не знаю. Это надо изучать. И это проблема не национальная, не этническая. Это отличие связано с тем, насколько в обиходе русскоязычного меньшинства все советское является все еще чем-то очень даже положительным. Включая то, что делал Сталин.

- Вы, конечно же, слышали выражение, мол, эстонцы и неэстонцы живут, как белок с желтком в одном яйце, не перемешиваясь. Что-то в этом рассуждении есть, не правда ли? А одна оболочка, одна скорлупа - это любимая страна, общее небо над головой, общее законодательство, то есть общие правила игры. Надо ли в таком случае перемешиваться, то есть ассимилироваться? Или можно наводить мосты, оставаясь самими собой?

- Давайте посмотрим на то, что происходит в реальной жизни. С русскими юношами и девушками я встречаюсь уже тогда, когда они становятся студентами. У нас не возникает никаких трудностей в общении, понимании друг друга, и для этого молодым людям совсем не нужно ассимилироваться и становиться эстонцами. Все дело в образовании, открытости, стремлении к диалогу. Я не считаю, что яичная скорлупа должна быть разрушена, ибо внутри нее все живет и развивается. На уровне молодежи общение между эстонцами и неэстонцами становится все более тесным, правда, очень часто оно происходит... на английском языке. И это, кстати, означает, что молодежь уже осознает себя частью единого глобального мира.

- Если говорить о диалоге между общинами, то на каком уровне он должен происходить? На межличностном? Кто и с кем должен разговаривать? Русская община плохо организована, разобщена. Ее политические партии слабы и маловлиятельны. У нее нет ярких и харизматичных лидеров.

- Задавая вопрос, вы отчасти сами на него и отвечаете. Давайте посмотрим, какие русские фамилии наиболее известны среди эстонцев? Каждый знает и почитает Алексея Будылина, других именитых спортсменов; молодые эстонцы знают молодых русских эстрадных звезд; в эстонской печати довольно много пишется о новом пополнении в Русском драмтеатре. То есть в области культуры восприятие одного культурного поля другим становится вполне естественным. Иное дело в области политики. Пока я не вижу, чтобы из русской общины выделялись люди, которые, оставаясь русскими, привнесли бы что-то свое, какие-то новые идеи общего развития Эстонии. Если задаться вопросом, может ли когда-либо в будущем стать премьер-министром или каким-либо ведущим политиком человек с русской фамилией, то я думаю, что такие люди уже есть, некоторых я даже знаю, но они никогда не были представителями именно русского меньшинства, ибо несут в себе уже более общее значение. Я в принципе не очень позитивно отношусь к идее этнической политики, к идее русских партий, которые борются за русское дело. В любом государстве те партии способствуют демократии, которые отстаивают более общие, социальные, мировоззренческие ценности. Хотя, конечно, бывают моменты, когда нужен политический диалог именно между общинами. И тогда возникает вопрос, с кем его вести, кто выражает мнение русской общины.

- И кто, по-вашему?

- Не знаю. Если мы посмотрим на ситуацию вокруг Бронзового солдата, то пока что обратились к православной церкви.

- Конструктивный, плодотворный диалог, наверное, возможен только в том случае, если стороны равноправны. Иначе - не диалог, а диктат. Как с этим у нас? Ведь неэстонское население составляет меньшинство, к тому же значительная его часть не имеет гражданства. Готовы ли сами эстонцы к конструктивному диалогу? Недавнее выступление Тривими Веллисте в Рийгикогу просто ошарашивает своей непримиримостью, если не сказать, ненавистью к русскому населению, которое он считает “гражданским гарнизоном” России, враждебно настроенным по отношению к Эстонии. Разве это справедливо? Насколько я понимаю, золотое правило демократии заключается в том, что при демократии выигрывает большинство, но и меньшинство не проигрывает...

- Неправильно как с одной, так и с другой стороны рассуждать в плоскости “мы” и “они”, забывая о том, что и среди эстонцев, и среди русских есть очень разные люди с очень разным отношением и к истории, и к насущным проблемам дня сегодняшнего. Данные социологических опросов говорят, что русскоязычное население расслоено еще больше, чем эстонское. С точки зрения социального статуса, материального обеспечения, образования, ценностей, взглядов и симпатий. Так что говорить о русскоязычном населении как о едином целом можно только на языке пропаганды. А язык пропаганды, как известно, имеет к истине очень отдаленное отношение. Не будем забывать также, что значительная часть русскоязычного населения отождествляет себя с Россией, ибо приняла российское гражданство. А лидера этой части населения господина В.Лебедева мы хорошо помним как ярого борца против независимости Эстонии. Поэтому русскоязычной общественности важно разобраться между собой, преодолеть известную разобщенность. А это можно сделать только разговаривая. Разноголосие - это нормально, демократически. Но надо общаться, разговаривать, находить общее. События вокруг Бронзового солдата показывают, что если есть время для демократического обсуждения, то с разных сторон поступают конструктивные предложения, как решить проблему. Это требует времени, спокойствия, толерантности и возможности высказываться людям, придерживающимся разных взглядов.

- Спасибо за беседу.