"Молодежь Эстонии" | 26.09.06 | Обратно

Без стереотипов и предвзятости

Интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Эстонии Николая Успенского

Илья НИКИФОРОВ

Фото Николая ШАРУБИНА

— Наши политики порой говорят о том, что Эстония по многим параметрам ближе к Северным странам, чем, предположим, к странам Центральной Европы. Вы, Николай Николаевич, были послом в Швеции, хорошо знаете Скандинавские и вообще Северные страны. Воспринимается ли Эстония в России как Северная страна?

— Любая страна отличается от другой, и даже отдельные регионы одного государства отличаются один от другого. Например, в той же Швеции южная Швеция – Сконе — отличается от северной Швеции. Но если касаться более общих определений, то Эстония, разумеется, отличается от Латвии и Литвы. Как и эти страны одна от другой и от Эстонии тоже. Эстония в сознании россиян считается не то чтобы северной – я сам не очень люблю это определение — Северные страны, ведь и они тоже не такие уж и северные. Это страны с умеренным климатом, и по характеру населения, традициям – европейские государства со своей самобытной культурой. Эстонию, безусловно, можно отнести к этой группе. У вас в Эстонии есть свои особенности жизненного уклада, традиции, которые находят свое отражение, например, в архитектуре.

Хотя, с другой стороны, в нашу эпоху глобализации на место самобытности все больше приходит усредненная универсальная культура, принципы которой являются едиными для всех. Речь поэтому может идти лишь о балансе между общим и национально-самобытным. Мы с большим уважением относимся к самобытности Эстонии. С другой стороны, мы считаем, что Эстония — страна многонациональная с большими историческими и культурными традициями русскоязычного населения. На этом стыке культур есть все шансы для развития.

— Вручая верительные грамоты, вы отметили, что есть еще нереализованный потенциал межгосударственных отношений. Отношения России с какими странами можно было бы взять в качестве образца, модели для современной внешней политики России в отношении Эстонии?

— С одной стороны, французы правы, когда говорят, что сравнение — это не доказательство. Но для любого человека естественно мыслить по аналогии. Что касается меня — и я, быть может, буду субъективен, так как по роду службы мне пришлось много заниматься странами Северной Европы, – если говорить об аналогии выстраивания отношений, то в качестве наиболее близкой аналогии напрашиваются отношения с Финляндией.

— Текущие, сегодняшние отношения?

— И текущие, и исторические. Ближайшая история, конечно, различна и с правовой, и с чисто исторической точки зрения. Но выстраивание отношений с Финляндией после Второй мировой войны дает много примеров, как можно решать довольно сложные вопросы, связанные и с прохождением государственной границы, и с национальными меньшинствами. Финляндия дает много очень позитивных примеров.

— Президент России Владимир Путин, находясь с визитом в Хельсинки, возложил венок на могилу маршала Густава фон Маннергейма. Можно ли сказать, что Маннергейм заложил основы поворота политики Финляндии в сторону России?

— Я так не считаю. Маннергейм — личность историческая, заслуживающая внимания и уважения. Полностью понимаю и разделяю чувства финнов к Маннергейму, который был как бы отцом финской государственности. Но если говорить о повороте в российско-финляндских отношениях, то я бы все-таки больше их связывал не с Маннергеймом, а с Паасикиви и соответственно с Кекконеном.

— Высказывая основные положения внешнеполитического курса России, который вы намерены на посту посла проводить в Эстонии, вы отметили, что в межгосударственных отношениях не должно быть почвы для экстремистских идей, основанных на предвзятой оценке истории. Быть может, стоит, как говаривал Карл Маркс, оставить историю «грызущей критике мышей»?

— История — это история. Она сама по себе не может служить основанием для выводов и практических действий. В то же время уроки истории, ее влияние на современность и экстраполяцию на будущее необходимо учитывать, и без этого нельзя жить вообще.

Что касается предвзятости и того, что я считаю категорически неправильным, – это упрощенное видение истории в угоду собственным сиюминутным политическим целям. Упрощенное, плоское, однозначное восприятие.

Итоги Второй мировой войны известны и отражены в детальных и ясных документах. Выводы, которые были сделаны на Нюрнбергском процессе, а именно — однозначное осуждение фашизма во всех его проявлениях, должны быть тем краеугольным камнем, на котором должна строиться вся оценка исторических событий и современная политика. Когда эти события искаженно трактуются вопреки всем документам и выводам в них, зафиксированным и одобренным всей мировой общественностью, я это и называю предвзятым отношением. Второе — упрощенная и плоская трактовка событий. Например, нельзя ставить на одну доску фашизм и соответственно ту власть, тот режим, который был в Советском Союзе.

Если эти стереотипы будут отставлены в сторону и не будут влиять на практическую политику, то это станет весьма существенным вкладом в создание должной атмосферы в отношениях между странами.

— Российское посольство в Эстонии традиционно много внимания уделяло проживающим здесь соотечественникам. Вы тоже отметили, что «эффективное взаимодействие должно быть связано с урегулированием комплекса проблем, которые беспокоят наших соотечественников», и добавили, что «мы при этом не ожидаем ничего такого, что выходило бы за рамки рекомендаций авторитетных международных организаций, и понимаем, что эти вопросы не могут быть решены в одночасье». Означает ли это, что проблемы соотечественников в российско-эстонских отношениях вынесены в отдельную «гуманитарную корзину» и не увязываются с другими вопросами?

— Мне приходилось заниматься вопросами прав человека в бытность заместителем комиссара по правам человека и национальным меньшинствам Совета стран Балтийского моря. С одной стороны, гуманитарная корзина — самостоятельный, сложный, не совсем четко очерченный блок вопросов, который был выделен начиная со Всеобщей декларации прав человека. Важнейшими этапами стали Хельсинкский акт и Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Поскольку эта отрасль затрагивает человека, она автоматически имеет выход и на все остальные стороны — и на политическую, и на экономическую, и на военную, и на какую хотите. Вся наша жизнь связана с человеком и его проблемами. Поэтому права человека, положение человеческих коллективов, этносов играют большую роль. Об увязке «гуманитарной корзины» с другими аспектами взаимодействия говорить нельзя, но не учитывать все эти моменты было бы недальновидно и опасно, в конце концов. Если их игнорировать, то получается то, что получилось в бывшем Советском Союзе. Там во многом те вопросы, те претензии, которые мы предъявляем к режиму правления коммунистической партии, однопартийности, связаны с недостаточным учетом потребностей человеческой личности, особенностей человеческой души, ее порывов.

— Российская сторона заявляет, что «готова продолжать работу над правовым оформлением государственной границы». В чем камень преткновения? Где собака зарыта?

— По-моему, вопрос этот совершенно прозрачный и соответствует устоявшейся практике межгосударственных отношений. А практика эта такова, что нам необходимо зафиксировать и получить строгие гарантии соблюдения определенных принципов, положенных в основу любого межгосударственного общения и пограничного разграничения между государствами. Это, прежде всего, отсутствие таких положений в тексте пограничных документов, которые допускали бы двоякое толкование, тем более, толкование ложное. Этого делать нельзя ни в коем случае. Поэтому вопрос о пограничных договорах и переговорах я считаю в дипломатии одним из самых сложных аспектов. Надо учитывать интересы, напрямую затрагивающие и высшие политические интересы государства, вопросы его национальной безопасности, а в то же время вопросы, связанные с повседневной жизнью достаточно большого количества людей. Поэтому в этих пограничных документах должно быть зафиксировано не только четкое прохождение границы, ее обустройство, режим вокруг этой границы, но и ее правовая база. А именно те основные документы и принципы, на которых все это основано.

Мы считали, что после того, как документ был согласован и под ним были поставлены самые высокие подписи, этот вопрос закрыт. После этого эстонская сторона его как бы открыла в своей интерпретации, привнеся известную преамбулу, которая изменила, соответственно, контекст всего договора. И нам пришлось думать, как из этой ситуации выходить.

— Если я правильно понимаю, российская сторона рассматривает как единый комплекс сопутствующих документов и сам текст договора, и также законы о его ратификации, и преамбулы к законам о ратификации. Если таковые имеются. В комплексе, а не по отдельности?

— Ваш вопрос абсолютно оправдан. В принципе части договора могут иметь различный статус. В частности, имплиментационные документы (документы о выполнении соглашения) могут быть частью самого соглашения, а могут не быть частью соглашения. Но в данном случае текст этого договора должен быть абсолютно прозрачен, абсолютно понятен и не допускать никакого двойного толкования. Вот почему в той ситуации, которая сложилась после осени прошлого года, мы выдвинули другое предложение. Давайте мы все-таки начнем по необходимости ставить этот вопрос снова. Договор нам заключать все равно надо. Наше предложение – давайте зафиксируем в тексте договора, что обе стороны — и Россия, и Эстония — не имеют территориальных претензий друг к другу, эти претензии оставляют в стороне и считают недействительными те документы прошлого, в которых таковые претензии или притязания имели место.Только и всего. Это наша позиция.

— Спасибо за беседу.