"МЭ" Среда" | 12.12.07 | Обратно

И снова про апрель

С социологом Юханом КИВИРЯХКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Николая ШАРУБИНА

- В ходе нашей недавней встречи один из идеологов Партии реформ Райн Розиманнус при упоминании об апрельских событиях сказал, что тема эта исчерпана и закрыта. Памятник перенесен на другое место. И точка. Но не принимает ли он желаемое за действительное? Ведь, что ни говорите, а «бронзовая ночь» была самым серьезным политическим кризисом современной Эстонии, и отголоски этого кризиса, его последствия сказываются до сих пор. Вот и в Рийгикогу несколько дней назад оппозиция снова атаковала премьер-министра Андруса Ансипа неудобными для него вопросами на эту тему. А поскольку вы были первым из социологов, который сразу, по горячим следам, выступил с критическим анализом действий правительства - и первым подвергся ответным упрекам в непатриотичности, - то сам Бог велел в конце года, когда так или иначе подводятся итоги прожитого и пережитого, нам об этом поговорить. Прежде всего, как вы перенесли эти горькие упреки? Как вообще это было?

- Для начала напомню, что до меня, накануне переноса памятника группа преподавателей вузов Эстонии обратилась с открытым письмом к министру обороны Яаку Аавиксоо. По мнению ученых, смещение Бронзового солдата с холма Тынисмяги нанесет удар по внутренней стабильности государства и международному имиджу Эстонии. Что касается меня лично, то я довольно ленивый человек и пишу статьи только тогда, когда меня об этом попросят. Однако, наблюдая по телевизору за тем, что происходило в Таллинне в ночь с 26 на 27 апреля, я почувствовал, что не могу молчать. Более того, если я промолчу, то получится, что вроде бы я одобряю то, что происходит. Так что статья моя написана не только по горячим следам, но и на горячую голову.

- Вчера я эту статью перечитала. Думаю, что и сегодня, на декабрьскую холодную голову, вы бы снова под ней подписались. Но случилось так, что эстонский народ в своем большинстве поддержал правительство («Может, премьер в чем-то и неправ, но это наш премьер...»). Правда, не все так однозначно. Водораздел обозначился не только по линии эстонцы - неэстонцы, он прошел и через эстонские семьи. Если супруга Андруса Ансипа горячо его поддержала, то старшая сестра премьера Эве Оса заняла противоположную позицию. А как было в вашей семье? Ваш младший брат известный писатель и драматург Андрус Кивиряхк был с вами заодно или нет?

- Во всяком случае, принципиальных разногласий у нас с ним не возникло, хотя некоторые аспекты он оценивает по-другому. Читателям его субботних публикаций в Eesti Pдevaleht известно его критическое отношение к национальной розни и ксенофобии.

- Как вы относитесь к тому, что в Рийгикогу, несмотря на призывы многих социологов, политологов, университетской профессуры, несмотря на неоднократные предложения парламентской оппозиции, так и не была создана комиссия по расследованию апрельских событий?

- Некоторое обсуждение в мае все-таки было, когда Рийгикогу анализировал действия полиции и пришел к выводу, что неплохо бы оснастить наших полицейских ко всему прочему еще и водометами. Но комиссии, которой правительство наконец разъяснило бы, в чем состояла опасность государственного переворота или угроза безопасности самого государства, а именно этим объяснял свои действия Андрус Ансип, такой комиссии, действительно, создано не было. Парламентарии от правящей коалиции не захотели ее создать. Политики нередко уклоняются от обсуждения неудобных тем и проблем. Например, депутаты прошлого созыва Рийгикогу не пожелали обсуждать проблемы гражданского общества в феврале этого года, хотя такой срок был обозначен ими при принятии концепции по развитию гражданского общества.

- Поскольку Россия «подыграла» Ансипу безобразным поведением представителей молодежного движения «Наши» у стен эстонского посольства в Москве, Евросоюз подставил плечо Эстонии. Между тем, само событие западные аналитики и наблюдатели оценили достаточно критично. Недавно на шведском языке вышла книга шведского журналиста Арне Бенгтссона «Месть бронзового солдата», отрывок из которой опубликовал в эстонской печати профессор Рейн Руутсоо. По мнению Бенгтссона, Эстония, которая обрела свободу совершенно бескровно, апрельской ночью отдалилась от имиджа Северной страны. Особенно удивили друзей Эстонии шокирующие кадры из Д-терминала, где содержались задержанные. В глазах Бенгтссона доверие к политической культуре Балтийских государств, в частности Эстонии, после всего увиденного, увы, сократилось.

- Я тоже читал отрывки из книги «Месть бронзового солдата» только в публикации Рейна Руутсоо. Но, конечно, я знаком с критическими оценками апрельских событий со стороны многих западных политологов. В частности, Эдварда Лукаса из журнала Economist. Если говорить о роли Москвы, то она была двоякой: не только ЕС, видя бесчинствующую возле посольства молодежь, поддержал Эстонию, но и сам эстонский народ во многом по той же причине поддержал свое правительство. Судя по ответам Ансипа на вопросы оппозиции, он боролся прежде всего с внешнеполитическим врагом, не обращая внимания на то, что думает часть граждан Эстонии или, если не граждан, то налогоплательщиков, которые эти его действия не одобряют.

- Об этом как раз и ведет речь Бенгтссон, считая, что перемещение памятника под покровом ночи лишило правительство доверия со стороны неэстонцев. Он считает также, что негоже называть эту часть жителей своей страны «пятой колонной». Вы с ним согласны?

- Конечно. В Рийгикогу Андрус Ансип повторил свою известную фразу, мол, надо было показать, кто в доме хозяин. Но кто на самом деле должен быть хозяином? В подлинно демократическом государстве хозяином является народ, именно ему принадлежит верховная власть, а правительство - слуга народа.

После вступления Эстонии в Евросоюз политики активно заговорили о необходимости найти новые ценности, сформулировать новые цели, которые объединили бы народ на новом этапе развития. Но оказалось, что новые цели и ценности легче всего было отыскать... в прошлом, когда самым важным для эстонцев было создание собственного государства. Национальная история стала вдруг очень востребованной. Конечно, это очень важные ценности, но дискуссия велась и ведется так, будто здесь, в Эстонии, никого другого, кроме эстонцев, и нет.

Почему политики и социологи оказались в некой конфронтации? Да потому, что политики исходят из того, что они хотят видеть, социологи же исходят из того, что есть. А на самом деле здесь есть многонациональное общество, два основных языка, и мы должны исходить из этого. Нельзя принимать решения, которые игнорируют или унижают значительную часть общества, нельзя действовать с позиции силы. Наоборот, необходимо находить компромиссные решения, которые усиливали бы взаимосвязанность отдельных частей и тем самым усиливали бы общество в целом. Надо смотреть в будущее и искать новые ценности.

- Заранее прошу прощения за длинную цитату из статьи выдающегося итальянского писателя Умберто Эко «Торг в полиэтническом обществе». Вот она, эта цитата: «Основной принцип, которым определяются человеческие взаимоотношения, таков: желаешь избежать конфликтов и недоразумений или чьих-то нереалистических претензий - торгуйся (...) Если бы каждый держался исключительно своей интерпретации фактов, диспут не кончился бы никогда (...) Плюрализм - соль жизни, демократии и культуры - не являет собой серию замкнутых миров, не знающих друг о друге. Он состоит во встрече миров, в диалоге миров, в сравнении миров с мирами (...) Кто знает, сколько подобных торгов придется устраивать в будущем, дабы избежать пролития крови в полиэтническом мире».

- Это верно. Тем опаснее риторика нашего министра юстиции Рейна Ланга, мол, коли у нас случился апрель, то добро пожаловать в Европу, где тоже бывают межнациональные столкновения. Как во Франции, как в Германии и т.д. Но разве это норма? Разве кто-то в Европе гордится такими событиями? Наоборот, размышляют, что сделано не так, какие надо искать пути и методы решения конфликтов.

- Опытный европейский обозреватель, преподаватель Лондонского и Флорентийского университетов Питер Ладлоу в интервью, данном редактору «Дипломатии» (ежемесячное приложение газеты Sirp), отметил, что эстонский случай беспокоит его по меньшей мере по двум причинам: во-первых, для многих все эти события выглядят, как ненужная провокация и, во-вторых, возникает опасение, что чувства русского меньшинства не принимаются во внимание в необходимой мере. Эстонцы и латыши, рассуждает Ладлоу, могли бы знать, что если мировая общественность готова понимать их беспокойство, касающееся России, от которой может исходить угроза, то совсем другое дело, когда в игре русские внутри эстонского государства...

- Это довольно большая проблема для Эстонии, что отношения с соседней Россией достаточно напряженные и в то же время здесь проживает большая русскоязычная община, так или иначе связанная с Россией и находящаяся в сфере ее информационного пространства. В массовом сознании эстонцев Россия все-таки представляет опасность, историческую память не перечеркнешь. А если еще и правительство подогревает эти страхи, называя здешних русских «пятой колонной»? Взвешенность необходима с обеих сторон. Политика, которая ищет врагов, а не друзей, бесперспективна.

- После апрельских событий много было разговоров о том, что неэстонцы разобщены, нет в их среде авторитетных лидеров и организаций, с которыми можно вести диалог. Но вот энергичные и неравнодушные люди создали Общественную палату нацменьшинств, которую возглавил Рафик Григорян. Эта палата объединяет 201 организацию. И что же? Никому не приходит в голову пригласить этих людей и выслушать...

- Действительно, если мы не смогли добиться того, чтобы в руководящих органах наших партий - центристов, реформистов, социал-демократов - были представлены как эстонцы, так и неэстонцы, если нет сотрудничества на уровне партий, то нужна такая организация или партия, которая могла бы говорить от имени неэстонцев, потому что в общественном диалоге должны быть представлены интересы всех групп населения. Увы, у нас создана такая общественная атмосфера, преобладает такое консервативное мышление, которое не поощряет общественную активность неэстонцев. Между тем, в этой среде есть немало способных людей, которые могли бы занимать высокие государственные посты, трудиться на руководящих должностях. Когда я работал на Тоомпеа, одним из советников премьер-министра (Марта Сийманна) был Евгений Голиков. Тогда возникла идея учредить статус учителя государственного языка в русских школах с целью начать более качественное преподавание эстонского. Увы, идея не получила развития, ибо к власти пришла новая коалиция.

- Критические замечания в адрес Эстонии после апрельских событий высказывали президент Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден, другие европейские и ооновские чиновники, бывший премьер-министр Финляндии Пааво Липпонен. Но все их советы восприняты если не в штыки, то, во всяком случае, как недоброжелательные и не заслуживающие внимания. Почему?

- Критика критике рознь. К советам тех, кто не очень хорошо знает историю Эстонии и ее реальности, можно отнестись достаточно скептически, что Эстония и сделала. Что касается Липпонена, то он высказал свое мнение, у нас есть свое. Понятно, что Финляндия в своих отношениях с Россией более прагматична, чем мы. И все-таки всегда стоит подумать, зачем и с каких позиций критика прозвучала, какое в ней есть рациональное зерно. Я скорее бы прислушался к тому, что сказали Арне Бенгтссон, Эдвард Лукас, Питер Ладлоу и др.

Эстонскими социологами и политологами разработана и, кстати, одобрена парламентом в 2005 году долгосрочная стратегия развития, получившая название «Устойчивая Эстония». В ней обозначены четыре главных направления: сохранение эстонской национальной культуры и языка; развитие экономики и благополучие населения; связность общества и защита окружающей среды. Все эти направления нужны и важны, и надо соблюдать равновесие. В 90-е годы экономические цели были выдвинуты на передний план, сейчас наблюдается сдвиг в сторону консерватизма - на национальные ценности. И страдает все остальное - особенно связность общества и развитие экономики.

Еще раз повторю: социологи стараются иметь дело с реальностью, видеть действительность такой, какая она есть. Это непопулярно, не нравится политикам. И продолжается с 2001 года, когда мы впервые заговорили о двух Эстониях. Социологов упрекнули в том, что они вмешиваются в политику. Но разве не в этом и состоит наша миссия? Как сказал когда-то академик Густав Наан, которого нынче не принято цитировать: «Задача интеллигенции в том, чтобы сообщать обществу неприятные новости».

- Не разочаровались в своей профессии?

- Нет, нет. У каждого есть право высказать свое мнение. Я свое высказал, буду делать это и впредь.

- Спасибо за беседу.

P.S. Как известно, Советом Эстонского союза газет Юхану Кивиряхку присужден титул друга прессы уходящего года.