"МЭ" Среда" | 11.07.07 | Обратно

На перекрестке

С директором Института международных и социальных исследований Таллиннского университета, профессором сравнительной политологии Райво ВЕТИКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Сергея ТРОФИМОВА

— Вы ввели в научный оборот понятие двух Эстоний. Эстонии богатых и бедных. Эту малоприятную ситуацию можно гармонизировать, изо всех сил развивая и укрепляя опору общества — средний класс, тем самым постепенно сокращая количество бедных. А уж сколько при этом будет богатых, не суть важно. Но есть еще две Эстонии: эстонцы и неэстонцы. Государствообразующий народ и национальные меньшинства. Какая формула более всего подойдет для гармонизации такого мультикультурного общества, особенно если учесть, что все мы живем под впечатлением апрельских событий, продемонстрировавших всему миру наши проблемы?

— Такая формула записана в программе интеграции, она базируется на выводах английского теоретика Джона Рекса, считающего, что в мультикультурном обществе, где есть большинство и меньшинство, очень важно различать сферу общественную и личную. В первой сфере общество должно быть гомогенно, то есть для всех одна Конституция, одни законы, общая образовательная система и т.д. Никакой разницы между этническими группами здесь нет и быть не должно. Но она есть в сфере личной, семейной, религиозной, культурной. Такой вот универсальный рецепт, который годится для любого мультикультурного общества, для Эстонии в том числе.

— Самое серьезное следствие апрельских событий, по вашим словам, — рост нестабильности в обществе. Об этом несколько дней назад шла речь и на втором форуме «Гражданский мир», организованном таллиннскими властями. Но, может быть, это все-таки преувеличение? Не были ли «бронзовые ночи» чрезвычайным происшествием, произошедшим в результате переноса Бронзового солдата — тоже чрезвычайного происшествия? Может, у страха глаза велики?

— Увы, я разговаривал со многими русскими жителями Эстонии, регулярно читаю публикации в русской печати. Эти разговоры и эти публикации подтверждают: апрельские события не прошли бесследно. Правительственные действия дали старт неким социально-психологическим процессам.

— Во всяком случае в семьях, где подрастают дети, идет серьезное обсуждение, есть ли у них будущее в Эстонии...

— И это самое печальное из того, что могло случиться. Сплотились между собой неэстонцы. И сплотились эстонцы. Это означает поляризацию сторон, которая произошла также и в сфере межпартийных и межгосударственных (Эстония — Россия) отношений. Если ничего не происходит на улицах, это не значит, что ничего не происходит в умах. Здесь действует другая логика. Самая большая ошибка Андруса Ансипа и возглавляемой им партии реформистов состоит в том, что они запустили такие процессы, вызвали к жизни такие психологические реакции как эстонцев, так и неэстонцев, которые сами не могут контролировать. Если все это вписать в политический контекст, то опасность для Эстонии все-таки просматривается.

— В последнее время много говорилось о том, что события вокруг Бронзового солдата не были межнациональным конфликтом (далеко не всех эстонцев раздражало бытие памятника на Тынисмяги). Мне представляется, что конфликт все-таки стал межнациональным, потому что правительство не взяло на себя ответственность за произошедшее. А поскольку рейтинги правительства и партии реформистов взлетели вверх, правительство тем самым сделало народ (эстонцев) соучастником своей вины. То есть перевело конфликт в плоскость народ-народ. Согласны ли вы с таким рассуждением?

— Думаю, что это достаточно верный анализ, и все-таки я бы не сказал, что речь идет о конфликте этнических групп (хотя представления этих групп о многих вещах далеко не совпадают). Я бы дефинировал это как конфликт между русскоязычным населением и правительством. Не приведи Господь, если у нас будет конфликт межнациональный. Тогда это Кипр, северная Ирландия, Югославия...

— Апрельские события не преподали правительству Ансипа никакого урока. Евросоюз, старающийся умиротворять всех своих собратьев, поддержал Эстонию. То же сделали и США (перед глазами легко воспроизводится телевизионная картинка, показывающая довольных друг другом Тоомаса Хендрика Ильвеса и Джорджа Буша во время заокеанского визита эстонского президента). И Россия Ансипу подыграла, допустив шабаш возле эстонского посольства в Москве. Не повлияло ли все это, вместе взятое, на то, что Ансип не обращает внимания на мнение национальных меньшинств, на мнение университетской профессуры, выступивших с критикой действий правительства?

— Прежде всего, проведем разделительную черту между Эстонией и правительством в данном конкретном случае, разумеется. Если атакуют эстонское посольство в Москве, если депутаты российской Госдумы требуют отставки эстонского правительства, если фиксируются мощные кибератаки, то вполне понятна солидарность всего Евросоюза с Эстонией — членом Евросоюза. Бронзовый солдат — совсем иное дело, ведь никто из Западной Европы не похвалил эстонское правительство за его перемещение. Так что действия России в известной степени действительно сыграли на руку Ансипу, укрепив его позиции. А коли так, ситуация усложнилась. Никто и ничто не подталкивает Ансипа взять на себя ответственность за апрельские беспорядки.

— Даже мнение известных социологов, политологов?

— Оно его мало волнует. Его волнуют голоса избирателей, рейтинги общественного мнения. Там, где ученые опираются на теорию, анализ, умонастроения, политики нередко апеллируют к эмоциям, им важно зацепить, привлечь избирателя. Эмоции в политике — вещь, конечно, немаловажная, без них никуда не деться, какой же суп без специй! Но государственные мужи должны и мыслить по-государственному, а это значит предвидеть последствия своих решений и действий. Для этого надо знать опыт других государств, помнить, что произошло в пятидесятые-шестидесятые годы на Кипре, что произошло в шестидесятые-семидесятые годы в северной Ирландии. Этнические группы сталкивались во многих местах Европы, и эти их конфликты всегда начинались с того, что конкретные политические лидеры конкретных политических партий, потакая собственным амбициям, играли на национальных чувствах. Так было, в частности, со Слободаном Милошевичем. И все мы знаем, к чему пришла его страна.

— В нынешнем созыве Рийгикогу работает фракция, сформированная недавно созданной Партией зеленых. Шесть парламентариев этой фракции — новички в парламенте, их взгляд на работу Рийгикогу свеж и незамутнен и уже поэтому чрезвычайно интересен. Один из «зеленых», Тоомас Трапидо, огорченно заметил недавно в печати, что в Рийгикогу нет или почти нет содержательных дискуссий по существенным проблемам нашей жизни. Дискуссий, основанных на серьезном анализе, выявляющих наиболее распространенные в обществе точки зрения. По мнению депутата, это мешает выработке оптимальных решений.

— Действительно, в Рийгикогу ведется немало споров-разговоров на тему о том, сколько стоит пиво, на час раньше или на два часа позже закрывать магазины, торгующие алкоголем, в каком объеме возместить убытки торговцев, образовавшиеся в результате апрельских ночных грабежей. Однако практически отсутствует содержательное обсуждение государственной жизни и ее развития. Мне тоже непонятно, почему так происходит.

— Есть человек в правительстве, которому, похоже, небезразлична ситуация, возникшая после «бронзовых ночей». Это министр по делам народонаселения Урве Пало, заказавшая совместно с Целевым учреждением интеграции специальное исследование группе экспертов, в которую вошли шесть профессоров Таллиннского университета с вами во главе. Обращение министра к социологам, ее встречи с представителями национальных меньшинств, ее озабоченность — это серьезно? Это отражает намерения правительства в целом или это просто инициатива отдельного профильного министра, за которой не просматривается воля всей правительственной команды и ее капитана?

— Если принять во внимание высказывания Андруса Ансипа, то это, конечно, не политика правительства в целом. Это действия отдельного министра. Будучи новичком в Социал-демократической партии и в правительстве, Урве Пало пришла в политику из бизнеса, у нее нет — пока нет — политической биографии, она не связана межпартийными играми. У нее рациональный подход, она видит проблему, нацелена на результат и ищет пути решения. Но, судя по всему, она действует на свой страх и риск, действует на своем уровне — на уровне министра. Похоже, мы имеем плюрализм мнений внутри правительства.

— Социологи давно сетуют на то, что власть безразлична к их мнению, к их выводам и рекомендациям. Помнится, когда вы заговорили о двух Эстониях, Март Лаар, возглавлявший тогда правительство, досадливо развел руками, мол, что они там выдумывают, никаких двух Эстоний у нас нет. У нас одна-единственная Эстония, маленькая и прекрасная. А после апреля во власти и вовсе господствует мнение: кто не с нами, тот против нас...

— Действительно, мы чувствуем, что плывем как бы против течения, ибо не только правительство, но и общественное мнение (эстонцев) с нами не согласно. Честно говоря, психологически это очень дискомфортно, когда в компании друзей или одноклассников то и дело слышишь неодобрительные отклики. Но я думаю, что, когда эмоции улягутся, все мы, не только социологи, посмотрим на вещи в более длительной перспективе и примем в расчет рациональные аргументы. Тогда и придет общее понимание того, в каком направлении должна развиваться Эстония. Мы ведь на перекрестке. Какой вектор развития изберем? Полицейское государство? Демократическое? Наш национальный интерес заключается в том, чтобы русскоязычные люди, живущие здесь, ощущали тесную связь именно с этим государством, а не с Россией. Мы должны всячески поддерживать формирование позитивного самосознания эстонских русских и, конечно же, должны отказаться от национального популизма в предвыборной борьбе. Было бы неплохо, если три политика, три умника Март Лаар, Эдгар Сависаар и Андрус Ансип соберутся втроем и откровенно поговорят, чего же они хотят для Эстонии — быть похожей на Кипр или на Финляндию? Если продолжится, как сейчас, поляризация общества, то вероятность развития по кипрскому сценарию не исключена.

— Ансип предлагает конфронтацию, Сависаар предлагает мир. Решение лежит на поверхности. Спасибо за беседу.