"Молодежь Эстонии" | 15.06.07 | Обратно

Динамический момент

Фото Никиты ЧЕРНОВА

Эстония и Россия, Евросоюз и Россия – в какой стадии развития находятся сегодня их отношения? Чего хочет и добивается от России Евросоюз? Чего хочет и добивается от Евросоюза Россия? Какова сегодня роль Эстонии? Почему русские и эстонцы по-разному оценивают многие события? Эти и другие вопросы ваш корреспондент Этэри КЕКЕЛИДЗЕ обсуждает с председателем комиссии Рийгикогу по европейским делам политологом Марко МИХКЕЛЬСОНОМ, который считается одним из самых компетентных европейских специалистов по знанию и пониманию России. Но начался разговор с истоков разного понимания и отношения к одним и тем же событиям – к информации, к фактам и их освещению в СМИ.

В перекрестье информационных полей

- Даже по данным статистики, эстонцы на душу населения читают больше газет, о чем говорят данные о тиражах местных изданий. То есть они могут ознакомиться с различными точками зрения на одно и то же событие, представлен больший спектр мнений. Русскоязычные же, по данным той же статистики, больше смотрят телевизор, а выбор у них невелик – только российские каналы. Никаких проблем бы не было, если бы Россия была более-менее свободной страной, которая двигается в направлении демократического развития. Но посмотрите на данные международных исследований – для журналистов Россия самая сложная для работы страна после Ирака и Алжира, в России убивают журналистов, в России действует своеобразная цензура на подачу новостей. Могу проиллюстрировать таким примером: у меня есть в Москве друг, бывший работник Генштаба, у этого друга есть на Кипре домик, и рядом с ним живет еще один бывший москвич. Этот сосед в Россию не ездит, а смотрит только первый и второй каналы российского телевидения, так мой друг говорит, что если еще год назад они с соседом дискутировали о политике и линии Путина, то сегодня никакая дискуссия с ним невозможна – он верит всему, что ему говорят о Путине, мозги промыты основательно. Это не я говорю – это один русский человек говорит о другом русском человеке. Здесь и заключается конфликт: разные политические системы по-разному смотрят на мир. В России и Эстонии разные политические системы, и так называемая медийная политика тоже разная. Люди сами не замечают, как на них действует то, что они смотрят и читают.

- Ваше замечание справедливо для всех аудиторий мира, в том числе и для эстонской. Для того, чтобы узнать, как живет Эстония, нам не нужно смотреть телевизор или читать газеты – мы здесь живем и прекрасно видим, что и как происходит.

- Но вы согласны, что здесь конфликт разных взглядов на мир? Именно это и заставляет сейчас задумываться, нужен ли в Эстонии русскоязычный телеканал, или следует предпринять какие-то другие шаги, чтобы более полно информировать ту часть нашего населения, которая говорит только по-русски, чтобы у нее была альтернатива. Возмите тот же, скажем, Первый Балтийский канал – видно, что новости там подаются не совсем так, как принято в свободном демократическом обществе.

- Почему же правильно – это только как в эстонских СМИ? У меня нет иллюзий насчет российских СМИ, но нет иллюзий и насчет свободы эстонских СМИ – достаточно сравнить эстонскую и русскую версии одной и той же газеты Postimees.

- Я с вами не согласен - посмотрите международно признанные рейтинги по свободе прессы и открытости страны – это и есть ответ. Убийства журналистов в России – это очень серьезно. Есть более громкие – Листьев, Политковская, есть менее громкие, но это очень и очень серьезно – убиты более двухсот журналистов, а сколько их искалечено. Это говорит о том, как опасна эта профессия в России, в стране, которая не воюет. Убивают людей, которые высказывают свое мнение, которые не согласны с политикой Путина, – например, последняя книга Анны Политковской так и называлась: «Путинская Россия». Думаю, это самая болезненная точка для этой страны.

- А убийство Пола Хлебникова? Даже враги России не декларируют, что его убил режим.

- Кто есть враги России? Это один из главных вопросов.

Момент истории

- Я могу быть не прав, но, на мой взгляд, мы переживаем сейчас очень динамический момент истории. Я согласен – такого напряжения, которое сейчас в целом переживают отношения Россия - Запад, давно не наблюдалось. Кроме этого настороженность вызывают развивающиеся события в исламском мире, где нарастает фундаменталистский поток, вопрос будущего Китая и его влияния на мировые события, вопрос о том, как распределение энергоресурсов будет влиять на принятие решений и так далее. Я думаю, что обострение отношений не черно-белая картина, здесь много нюансов.

Я лично думаю, что процессы, которые происходили в России последние десять лет, и особенно во время президентства Путина, привели к тому, что понимание мира и роли государства в международных отношениях в Росии и на Западе двигались не параллельно, а расходилось в разные стороны. К сожалению. Логика международных отношений в западном контексте развивается в сторону присущего XXI веку понимания глобального мира и отношений между государствами. Хотя, конечно, можно критиковать какие-то конкретные предпринятые шаги, но развитие направлено в сторону свободы, более гуманистических и демократических отношений – это определяющее. В России же и в некоторых других странах, где сама система не демократическая, а более авторитарная, демократические процессы не развиваются, а, напротив, свертываются, пресса и телевидение под контролем государства. Это позиция, скорее, XIX века, позиция государства понимается с позиции силы и сфер влияния.

Таким образом, понимание общих ценностей между Россией и Западом сужается, обострение риторики в этом случае неизбежно, тем более что у наших соседей наступает предвыборный процесс. Поддержка демократических сил в России невелика, в то же время растет число людей, воспринимающих Евросоюз как угрозу, – 45%, если судить по опросам общественного мнения. Это говорит о том, что в системе мышления людей имеется некая данность, и некоторые политики играют на этом чувстве, не уменьшая, а, наоборот, нагнетая страхи о некоей угрозе с Запада, объявляя западные страны и США врагами России.

- На мой взгляд, враги России – а я еще раз хочу подчеркнуть, что никаких иллюзий насчет нее не строю, – это те силы, которые хотели бы разбить страну на части. Апофеоз – высказывание Мадлен Олбрайт о том, что, мол, о какой справедливости в мире может идти речь, если вся Сибирь принадлежит России? Вы же не будете спорить, что имеется точка зрения, что некоторым странам принадлежит слишком много природных богатств и эту несправедливость нужно исправлять под разными предлогами, например, борьбы с диктаторскими режимами?

- Я не знаю, где это Олбрайт говорила, во всяком случае, мейнстрим совсем не такой – если кто-то где-то что-то пишет это еще ни о чем не говорит. Мой личный опыт различных дискуссий, напротив, говорит о том, что вопрос о расчленении России нигде и никогда не ставился и не обсуждался. Ни в Евросоюзе, ни в НАТО, ни по открытым данным, ни по закрытым это не вопрос. Вопрос в другом – каким образом вести стратегическое партнерство с Россией так, чтобы оно было полезно обеим сторонам.

- Что же мешает?

- Ценностное поле Евросоюза и России находится, к сожалению, в кризисной ситуации. Мы видим, что власть в России чувствует себя очень неуютно после победы демократических сил в Грузии и Украине, и поэтому организует всякие проправительственные силы типа «Наших», «Молодой гвардии», «России молодой», чтобы отнять даже саму возможность повторения «цветной революции» в России. И это со стороны Запада видится очень странным. Главными врагами России, судя по опросам общественного мнения, являются сейчас Эстония и Грузия, то есть страны, которые определяют свое нынешнее и будущее через демократию и демократические процессы. Значит, для России самыми главными врагами в плане мышления и манипуляции мышлением являются самые близкие к ней страны, которые могут каким-то образом повлиять на процессы в России.

- Вы что, действительно считаете Грузию и Украину свободными странами?

- Во всяком случае, они двигаются в этом направлении.

- То есть, по вашей логике, Россия зачислила их во враги из-за того, что эти страны стали свободными? На мой взгляд, порядок слов был другой – со стороны этих стран последовали разные действия, которые и вызвали такой резонанс. То есть сначала – действия, а потом – резонанс, а не наоборот.

- Сразу видно, что вы находитесь под влиянием чужого информационного поля, это объяснение российской стороны.

- Позвольте, у людей что – глаз нет? Историю с переносом Бронзового солдата я лично пережила не перед телевизором. И не нужно меня убеждать в том, что россияне среагировали на свободу Эстонии, а не на то, что и с Солдатом, и со своим русскоязычным населением власти поступили просто гнусно.

- Вы можете соглашаться со мной или не соглашаться.

- Но по вашей логике получается, что лично прожитая человеком жизнь ничего не стоит, а важно то, как эта жизнь оценивается средствами массовой информации. Неудивительно, что когда некие американские деятели сообщают россиянам, что в эпоху Ельцина они были по-настоящему свободны и жили лучше, то им смеются в лицо.

- Что значит – жить лучше? Я тоже думаю, что ельцинская Россия, несмотря на все трудности, имела надежду.

- На что?

- На будущее.

- А сейчас не имеет?

- Думаю, ее ждут тяжелые времена. Уже сейчас видно, как нервничает Кремль в преддверии выборов, как нет ясности в том, кто будет следующим президентом. Потому что в России нет независимых политических сил. Конечно, сравнивая конкретные страны, например, Эстонию и Францию или Эстонию и Россию, можно выделить много нюансов и деталей. Но по логике мышления и действия Франция и Эстония свободные страны – у людей в этих странах есть выбор между разными политическими силами. Другой вопрос – что значит сильная Россия? В чем сила?

- Я думаю, в гражданах. Если власть имеет поддержку граждан, жизнь которых заметно улучшилась, – значит, трагедии нет.

- Сила не в количестве ракет, не в том, куда их нацелить, не в циничной риторике, не в том, как государство обращается с маленькими народами, стремящимися к независимости, даже не в нефти и газе. Сила в том, что в государстве здоровое общество, нет демографического кризиса, но есть уважение к свободе и правам людей. Я думаю, что есть и разное понимание этих понятий в России и на Западе.

- Согласна и с тем, и с другим.

- Исходя из того, что ситуация сегодня действительно очень напряженная и что вопрос отношений и взаимодействий между Россией и Западом имеет очень важное значение для будущего, мне непонятно, чего хочет Россия, в чем стратегия той тактики недоверия к Западу, которая сейчас вырабатывается. Президент Путин назвал самой большой трагедией ХХ века распад Советского Союза – не гибель миллионов человек в сталинских лагерях и в гитлеровской мясорубке, а распад большой страны, который дал свободу маленьким государствам, восстановившим свою независимость. Это только усугубляет недоверие Запада и подтверждает тот образ России как недемократической страны, который там сложился.

Тактика выстраивания международных отношений со стороны России все-таки принадлежит прошлым векам, и не может быть долгосрочной в XXI веке. Запад хочет иметь с Россией долгосрочные нормальные стратегические отношения, потому что мы действительно тесно связаны, в том числе и энергопоставками. И нас удивляет, почему риторика России строится на западном неприятии, и совсем не обращается внимание, например, на отношения с Китаем. Каким образом могут складываться отношения между странами, поскольку в Китае не только мощно растет экономика, но и наращивается милитаристская составляющая? И серьезные аналитики считают главным стратегическим вопросом ближайшего будущего вопрос о том, как будут налажены отношения между Москвой и Пекином...