"Молодежь Эстонии" | 29.06.07 | Обратно

Матч длиной в двадцатый век…

Фото Никиты ЧЕРНОВА

Отношение к Сергею Стадникову, известному историку, журналисту, члену Международной египтологической ассоциации, в последние годы нередко бывало, мягко говоря, неоднозначным. Свой среди чужих, чужой среди своих… Тем интереснее взгляд этого неординарного человека на сегодняшнюю жизнь Эстонии, ситуацию с межнациональными отношениями.

С Сергеем СТАДНИКОВЫМ беседует Нелли КУЗНЕЦОВА

— Вы известны как основатель эстонской египтологии. Скажите, какие ассоциации, быть может, даже аналогии вызывает у вас углубление в далекую и сложную, противоречивую историю Древнего Египта?

— Да, сегодняшний день с его проблемами, сложностями яростно врывается в науку, даже такую, как наука о Древнем Египте. Вот была великая, блестящая, очень оригинальная цивилизация. Достаточно сказать, что древнеегипетская письменность насчитывала более трех с половиной тысяч лет. И со временем эта цивилизация погасла, звезда ее закатилась. Почему так случилось? Ее не уничтожали, как, скажем, ацтеков или инков. Не было конфликта двух разных цивилизаций, из которых одна в технологическом смысле была бы выше другой. Конечно, войны были, но не столь сокрушительные, чтобы сразу и окончательно погубить эту интереснейшую страну. Словом, рационального и однозначного объяснения ее заката нет.

— Очевидно, были внутренние причины. Но закономерен ли этот закат?

— Трудно сказать. Хотя в этих причинах полезно было бы, наверное, разобраться многим, прежде всего тем, кто стоит у власти. Ведь были и до сих пор существуют древнейшие цивилизации, которые со временем как-то видоизменялись, но сохранили что-то главное, основной свой стержень, который и помог им удержаться. В Индии, скажем, это индуистская религия. В Китае, видимо, конфуцианство, особое мироощущение, которое европейцу понять, вжиться в него сложно, а скорей всего, и невозможно. Надо там родиться, прожить жизнь, наследовать традиции предков…

— Если уж вы заговорили о цивилизациях, то хотелось бы спросить, как вы, историк, исследователь, относитесь к теории Хантингтона, профессора Гарвардского университета, который предвещал, что XXI век пройдет не под знаком противоборства идеологий и политических систем, а под знаком столкновения между цивилизациями и что конфликты между нациями и группами, представляющими различные цивилизации, будут более частыми, продолжительными и разрушительными, чем внутрицивилизационные конфликты?

— Я, между прочим, видел Хантингтона. Он как-то приезжал в Таллинн, и наш нынешний президент Ильвес с ним тогда встречался и беседовал.

Что же касается теории Хантингтона, то я считаю ее в определенной степени опасной. Если эту тему столкновения, неизбежности конфликта постоянно муссировать не только на семинарах и в элитарных научных журналах, но и выносить ее на всеобщее обсуждение, то в конце концов можно оказаться в некой точке невозврата, и что-то подобное может действительно произойти.

К тому же и мысль о неизбежности конфликта, противостоянии кажется мне чрезвычайно спорной.

Что такое сегодня Запад? Это Евросоюз, прежде всего, Соединенные Штаты Америки и Япония. Мне лично кажется, что Соединенные Штаты удаляются от Европы. В первое десятилетие после Второй мировой войны США были ближе к Европе, но теперь они все больше становятся отдельной цивилизацией. Конечно, этот процесс становления отдельной цивилизации — долгий, он пока еще в будущем, но и сегодня уже начинает просматриваться.

Мне, например, Канада представляется гораздо более европейской страной. И в социальном отношении, и даже в этническом…

Ну, а насчет противостояния скажу, что Индия, например, и тот же Китай не относятся, как известно, к Западной цивилизации, это нечто совершенно отдельное. Индия, например, в определенных сегментах политики и экономики остро конкурирует и с Европой, и с Соединенными Штатами. Но и Индия, и Китай — это именно конкуренты, но никак не враги.

Иными словами, различия, конечно, есть, их надо учитывать, но нельзя преподносить их в качестве основы для столкновений, конфликтов, войн.

— А Россия? Это ведь тоже отдельная цивилизация. Известный прозаик, поэт, киносценарист Михаил Попов, написавший недавно роман о России в 2008 году, заметил, рассказывая о нем, что главенствующая мировая роль России не состоялась. Говоря футбольным языком, Россия вышла в финал мировой истории, но там ее засудили. Матч, как он выразился, длиной в двадцатый век… Но никто не имеет права выбрасывать ее за пределы нового розыгрыша… И разве это столь далекая от Западного мира страна?

— Россия, действительно, отдельная цивилизация, но я бы сказал, что на две трети это европейская страна и лишь на одну треть — вне Европы. Азия. И не только Азия…

Вершины русской культуры, великой ее литературы, давно уже вошли в кровь и плоть европейской культуры. А если вспомнить русское зарубежье… Сколько там блистательных имен, без которых немыслимы сегодня ни европейская, ни американская культура, экономика, промышленность и т.д..

Я убежден, что вклад россиян различных национальностей в европейскую культуру, цивилизацию огромен, он намного больше, чем, скажем, японцев или китайцев, хотя это очень интересные, важные, оригинальные культуры. Что уж тут говорить об отсутствии понимания, о противостоянии…

— Но ведь говорят… А у нас в Эстонии это отчуждение в последнее время особенно усилилось. Разве не так?

— Да, к сожалению. Но надо было с самого начала уяснить себе позиции Эстонии как очень маленького государства, где человеческий ресурс особенно дорог, где каждый человек, в сущности, на вес золота. И то, что это не понято до конца, можно считать колоссальной политической, нравственной ошибкой. Я отношу это на счет эстонской гуманитарной интеллигенции, эстонской политической элиты. А простые люди, если их не науськивать друг на друга, проще смотрят на вещи, они гораздо более терпимы.

— Ну, не скажите… Эстонские социологи с тревогой говорят, что нетерпимость в Эстонии растет.

— Да, верно. В начале 90-х этого было меньше. И вот ведь парадокс… Чем дольше мы в Евросоюзе, тем больше нетерпимость, и исходит она, как ни странно, от власть имущих.

Эстония получила независимость бескровно. Или она была подарена ей свыше. Но сейчас мы наблюдаем, как этой независимостью распоряжаются. И нельзя не видеть некоторых негативных тенденций. По самым осторожным подсчетам, уже после 2004 года, когда Эстония вступила в Евросоюз, из страны уехали около 2% жителей. Для маленького государства это огромная потеря.

— Но ведь все эти последние годы тут не теряли надежды, что русские уедут. А, кстати, что будет с Эстонией, если все русские действительно уедут? Абстрактный, быть может, вопрос, но все-таки…

— Тогда это государство во многих своих ипостасях просто перестанет функционировать. Уже и сейчас это, прямо скажем, не совсем серьезное государство. А уж тогда… Мы ведь знаем, что значение неэстонцев в жизни республики не ограничивается лишь пределами энергетики, сланцевых шахт. Они успешно работают в самых разных областях. Вообще здешние русские оказались в странном, сюрреалистическом, даже, я бы сказал, фантасмагорическом положении. С одной стороны, они — оккупанты, потомки оккупантов, с другой — государство без них обойтись не может.

Премьер Андрус Ансип после известных событий выступил с заявлением, смысл которого сводился к тому, что все живущие здесь люди Эстонии нужны. Конечно, это было чисто формальное заявление. Очевидно, надо было показать, что он — не ксенофоб. Но ведь это действительно так. Скорого, массированного исхода русских Эстония не выдержит. Возможно, Евросоюз в таком случае и придет на помощь…

— Очевидно, на это надеются.

— Но ведь и относиться к такой стране, как к ответственному государству, никто не будет. Я уж не говорю о Декларации прав человека, в свете которой наше законодательство о гражданстве, об иностранцах и т.д. выглядит, прямо скажем, несправедливым.

— И это говорите вы, человек, которого считают образцом интегрированности? Вы ведь учились в эстонской школе, потом в Тартуском университете, тоже — на эстонском языке. Работали и работаете в эстонских коллективах, публикуетесь в эстонской прессе. А кем вы себя считаете, можно спросить?

— Считаю себя русским, который многое здесь понимает. Если можно так выразиться, и текст, и подтекст. Здесь многое еще не «устаканилось». Но я вижу, почему молчат многие представители эстонской культуры, эстонской интеллигенции. Я говорю им: напишите о том, с чем не согласны, мы ведь живем в свободной стране, что ж вы говорите только мне… А они отвечают: вот ты и напиши, ты ведь все равно — аутсайдер…

— А вы считаете себя аутсайдером? Вы, свободно владеющий государственным языком, вы, знающий, помимо этого, английский, немецкий, древнеегипетский, французский, пусть даже и не столь свободно, как все остальные?

— Конечно, я аутсайдер. Ведь положение, которое я здесь занимаю, в смысле, скажем, профессиональной карьеры, не соответствует ни моему опыту, ни моему уровню знаний, ни моим возможностям. И разве только обо мне это можно сказать? Давайте посчитаем, сколько русских на высших государственных постах, сколько русских в политической элите Эстонии.

— Со счета не собьемся. Хватит пальцев и одной руки…

— Вот именно. О чем же тут говорить…

— А что вы думаете о грядущей вот уже совсем скоро школьной реформе? Не по схеме, предложенной ранее центристами, когда перевод на эстонский язык предполагалось начать с одного предмета? И что бы вы посоветовали родителям, отдающим своих детей в эстонские школы? Пожелали бы вы детям пройти тот же путь в образовании, который прошли вы?

— Мои родители отдали меня в свое время в эстонскую школу просто потому, что она была ближе к дому. Отец работал в колхозе им. Кирова, мы жили там, и родители боялись отпускать меня, маленького, в школу вдали от дома. У них не было каких-либо иных, идеологических или прочих, соображений. Я, правда, еще до 1-го класса говорил по-эстонски, общаясь с детьми на улице. Но я бы не пожелал другим детям идти моим путем. Все-таки не так уж много таких, кто может с успехом учиться на неродном языке, тем более на языке совсем другой языковой группы.

По-моему, надо было бы оставить русские школы, обеспечив в них хорошее преподавание эстонского языка. Ну, а тем, кто хочет быть непременно на госслужбе, надо как-то для себя эти проблемы решать.

Хотя некоторая надежда есть. Я не учил детей в школе, преподаю лишь в университете, но мне представляется, что и 9 классов образования в русской школе, на русском языке, дают такой задел, что его не сокрушить даже переводом 60% дисциплин на эстонский язык. Конечно, эти молодые люди при реформе, которую обещают, не получат столь основательного образования, которое могли бы получить, но по крайней мере они не обэстонятся.

Еще раз скажу, я учился в такое время и в таком месте, когда и где ксенофобских настроений не было. А сейчас они, к сожалению, усилились. И, похоже, будет еще труднее.

— Скажите, общаясь близко с эстонцами, видите ли вы, что они действительно искренне верят в то, что апрельские события были инспирированы Россией, российскими спецслужбами, что 9 мая готовился государственный переворот? Или просто так принято говорить, чтобы не называть реально существующих проблем?

— Некоторые, возможно, верят… Но давайте зададимся вопросом: почему произошел обвал Советского Союза? Говорят, что это была операция спецслужб США, западных стран. Возможно, западная разведка действительно работала так же, как действовала и советская. Это нормально. Это, знаете ли, такая игра. Но причины развала СССР — другие, они — внутренние. Так же и здесь… Наверное, российские спецслужбы действуют. Это тоже нормально. Но то, что звучит сейчас с официальных трибун, что проходит рефреном в эстонской прессе, напоминает позднюю советскую пропаганду. Понятно, что причины апрельских событий — внутренние. Раздражение, обида у русских накапливались долго. История с памятником и стала тем фитилем, который власти, не зная или не придавая значения настроениям в этой среде, подожгли. Я думаю, ситуация с памятником Солдату судьбоносна в эстонской внутриполитической жизни. Грустно, что эстонская часть населения так легко поддалась на эту истерию.

Помню, в начале 90-х, когда я наблюдал митинги Интердвижения, пытался противостоять интердвиженцам, спорил с Коганом, все-таки не было опасений, что кто-нибудь на тебя набросится или, не дай Бог, пырнет ножом. А теперь жизнь стала такой продвинутой, что порой такие опасения возникают. И это плохо, это тяжело…