"Молодежь Эстонии" | 18.05.07 | Обратно

Эстонцы и русские: иллюзии и реальность

С Ирис ПЕТТАЙ, известным эстонским социологом, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Одна из наших читательниц, говоря о шоке, пережитом нами в последние дни апреля и далеко не изжитом теперь, сказала, что в масштабах нашей республики это примерно то же, что испытали американцы 11 сентября.

— Я думаю, никто не мог предвидеть, что результат будет таким губительным, угрожающим. Но не могу не сказать, что еще год назад в Eesti Päevaleht была опубликована моя статья, посвященная национальному вопросу в Эстонии. Я предупреждала, что исследования социологов показывают: у нас столь низок порог толерантности, что он не обеспечивает стабильность, внутреннюю безопасность Эстонии. Только пятая часть эстонцев толерантно относится к представителям других национальностей, и третья часть — более или менее толерантно. Этого мало. А в общем между эстонской и русской общинами пролегает

— пропасть?

— Я бы сказала: берлинская стена. Эстонцы мало интересуются, как чувствуют себя здесь русскоязычные люди, они не готовы решать и не хотят заниматься проблемами некоренного населения. Это ситуация, когда те и другие просто сосуществуют рядом. Я предупреждала в своей статье в Eesti Päevaleht, что если в такой ситуации будут затронуты какие-то глубинные ценности, могут возникнуть острые конфликты.

— Но к вам не прислушались, над вашими словами не задумались…

— Меня даже упрекали. Откуда я все это взяла? Почему говорю о каких-то опасностях? Их нет и не может быть…

Кстати, социологический опрос, проведенный в 2000 году, показал, что лишь небольшой процент людей говорят о конфликтных отношениях между эстонцами и русскими. А в 93-м году конфликтными эти отношения считали 66% эстонцев и 75% русскоязычных.

— Но мы ведь помним, насколько трудным, противоречивым, тревожным был этот 93-й год…

— Но вот видите, как изменилась ситуация. Могли же мы мирно жить друг с другом все эти годы.

Сейчас я часто слышу разговоры о том, что интеграционная программа полностью провалилась.

— А разве это не так?

— Но все-таки нельзя не видеть и положительных итогов. Уже почти половина русскоязычной общины владеет государственным языком. А 15 лет назад это можно было сказать лишь о пятой части некоренного населения. Разве это не результат?

Еще 8 лет назад эстонцы считали, что русские, живущие в Эстонии, представляют собой опасность для эстонской нации, ее сохранения. А исследования, проведенные недавно, показали, что таких, кто считает русских опасными для себя, осталось всего лишь 16%.

— Наверное, успокоились, привыкли к тому, что русские терпеливы, законопослушны, что ничто их не выводит из себя…

— Вообще-то все эти процессы привыкания, развития толерантности идут, как правило, очень медленно. И это — во всем мире… То, что мы здесь, в Эстонии, все эти годы жили в мире и спокойствии, можно считать большой удачей, далеко не всегда в мире это удается. Тем более, что в процентном отношении людей других национальностей в Эстонии больше, чем в любом другом государстве Европы. Больше всего мигрантов в Германии — 9%, в других странах меньше. А у нас — фактически треть населения. А это ведь другая культура, другие язык, религия, привычки, традиции… Приспособиться друг к другу быстро — фактически невозможно. И я думаю, наши русские, русские люди в Эстонии, вели себя мужественно. Я, быть может, употребила чересчур громкое слово, но русские люди действительно старались. Все ведь действительно было мирно.

— Социал-демократ и депутат Рийгикогу Эйки Нестор, выступая недавно по телевизору, вспомнил закон Мерфи: если тебе кажется, что все вокруг хорошо, значит, ты чего-то не заметил…

— То, что на эстонской стороне всего лишь пятая часть открытых, толерантных людей, и то, что эту долю не удалось пока увеличить, является, конечно, одной из наших серьезных проблем.

У эстонцев много иллюзий относительно русскоязычной общины. Первая из них заключается в том, что эстонцы в начале и середине 90-х думали: все русские из Эстонии уедут. Какая-то часть действительно уехала. Но большинство осталось. И социологические опросы, проведенные в середине 90-х, показали, что все они, почти 100%, считают, что Эстония — их дом. Не родина, конечно, но все-таки — дом.

— А как же иначе? Люди прожили здесь десятки лет. Молодые и родились здесь, другого дома они не знают…

— Для эстонцев это был ошеломляющий факт. Об этом говорили, этому удивлялись, это обсуждали во всех эстонских средствах массовой информации. Эстония для них — дом? Неужели?

Словом, этот миф об отъезде русских лопнул.

Потом возникла другая иллюзия. Эстонский язык… Все должны знать его, говорить на нем, любить его. Интеграционная программа и учитывала, в первую очередь, именно этот фактор.

— Но разве это панацея? Мы часто видим в телевизионных новостях чеченца Закаева, живущего в Лондоне. У него великолепный, литературный русский язык. Но он был и остается врагом России, врагом русских. И разве это единственный пример?

— Для эстонцев их язык, все, что связано с ним, крайне важно. Для малых наций это характерно…

Хотя, конечно, это тоже была иллюзия: все русские быстро выучат эстонский язык, и если не станут эстонцами, то, во всяком случае, будут в высшей степени лояльны, преданны эстонскому народу и стране. Хотя и я, и другие социологи, другие специалисты говорили, что это опасно — строить всю интеграционную программу лишь на одной доминанте — на языке.

Вообще, я бы сказала, в Эстонии специфическая социальная ситуация. И европейские примеры интеграции полностью нам не годятся. Мы не можем автоматически использовать чужой опыт.

Между прочим, среди тех, кто протестовал на Тынисмяги в связи с переносом памятника, было много таких, кто свободно владел эстонским.

— Что ж… Моя коллега-журналистка хорошо сказала, что если в течение многих лет не хотели понимать язык цветов на Тынисмяги в день 9 мая, то пришлось понять язык разбитых стекол. Или и этого не понимают?

— Эстонцы, похоже, не хотят расставаться со своими иллюзиями. И сейчас, как видно, рождается еще одна иллюзия: надо оградить живущих здесь русских от информационного влияния России, надо самим информировать русских. Вот здесь — золотой ключ…

— Да, мы эти разговоры, что-де Россия манипулирует здешними русскими, слышим теперь часто. Но говорить так, ссылаться на Россию гораздо удобнее, легче, чем попытаться понять, что именно не в порядке с русским населением в Эстонии, чем оно уязвлено, против чего протестует. Кстати, и попытки убрать, запретить российские телеканалы, которые смотрят во всем мире, будут восприняты русскими как очередное унижение. Они почувствуют себя еще более загоняемыми в угол. Впрочем, запретить эти телеканалы невозможно. Умом-то это понимаем… Но люди все равно тревожатся. Зачем?

— Насчет запрета российских телеканалов — это уже чрезмерно. Тем более, что их смотрят и многие эстонцы. Хотя я думаю, что если будут свои информационные программы на русском языке, тоже хорошо.

— Мы и раньше об этом говорили… Но ведь на ЭТВ, скажем, упорно и последовательно сокращали спектр телепередач на русском. Каков же результат?

— Вот я и говорю, что появление своих информационных программ можно только приветствовать. Но все-таки и это — не решение вопроса. Эстонцы должны открыться перед здешней русскоязычной общиной, постараться понять, ЧТО их не устраивает, чем они встревожены, что у них, как говорится, болит. Но этого нет в Эстонии.

Одна из иллюзий, существовавших и существующих у эстонцев, заключается в том, что им кажется, они считали, что русские — это некая безголосая масса. Она не может постоять за себя. У русских нет своих ярких лидеров, нет политической элиты, нет своей элитной структуры, которая входила бы в парламент, и это позволяет эстонцам управлять своим государством без оглядки на эту часть населения.

— Да, с лидерами — проблема. Но мы ведь видели: если выдвигались из этой среды серьезные, авторитетные, взвешенные люди, приковывающие внимание к себе и уважение, их старались всячески скомпрометировать, в том числе в печати, заставляя таким образом отойти в сторону, уйти в тень. А свято место пусто не бывает… Появляются радикалы.

— Я думаю, для Эстонии было бы очень полезно, если бы у русских был сильный средний класс, своя сильная элита, которая могла бы представлять интересы русскоязычного населения и участвовать в решении общегосударственных вопросов. Чтобы русский голос был слышен, чтобы они отвечали за себя и за то, что происходит, чтобы им было что терять и чтобы страна не отвергала их. Это будет уже не просто протестная масса… Эстонцы должны понять, что пока у русских в Эстонии не будет значительных возможностей для самореализации, ничего хорошего мы здесь не добьемся. И возможность конфликтов всегда будет висеть в воздухе.

— Но вот удивительно… После апрельских событий представителей русскоязычной общины собирали чуть ли не каждый день — то министры, то мэр Таллинна, то кто-то еще. А кто беседовал с эстонцами? С представителями эстонской интеллигенции, эстонской элиты? Ведь не было этого. Кто же мог бы объяснить им все то, о чем вы говорите? Кто скажет вслух о трезвом уме и спокойствии, о том, что не должно быть сейчас никаких угроз? Ни с какой стороны…

— Да, трезвый ум сейчас необходим. Мы должны выбираться из кризисной ситуации, которую переживает Эстония. Я вижу опасность в том, что и на той, и на другой стороне — я говорю об эстонцах и здешних русских — слишком много обид, злости, слишком много эмоций. И это провоцирует радикальные мнения, радикальные высказывания. И кажется, что среди эстонцев сейчас не только пятая часть настроена радикально, как это было еще недавно, а будто все 80 процентов. И в среде русских тоже радикальное движение, радикальные настроения имеют больше влияния, чем хотелось бы.

— Ну, это можно понять после того, что случилось…

— И думается, многое зависит сейчас от того, что будут делать правительство, наш парламент, что они скажут русской стороне. Важно найти те слова и решения, которые могли бы помочь установить мир и спокойствие. Я даже не знаю, как убедить сейчас всех, что не надо, скажем, чрезмерным нажимом решать проблемы русской школы, не надо засылать туда полицейских, как кто-то уже предложил, не надо говорить о запрете российских телеканалов, словом, не надо делать следующих ошибок.

Если уж так хотели убрать с Тынисмяги Бронзового солдата, надо было делать это иначе. Нельзя ввергать народ в такой шок. А это был именно шок и для русских, и для немалой части эстонцев. Не все ведь думают, что надо было убрать… Если мы не можем изменить какие-то глубинные ценности, а мы действительно не можем их изменить, то надо оставить их в покое.

Я думаю, правительство должно извиниться перед людьми. Это было бы полезно.

Эстонцы вообще-то прагматичный народ, они поймут, конечно, что из этого кризиса надо выходить. Но какие неумные, незрелые шаги можно до этого еще совершить? Хотелось бы уберечься от этого. В наших общих интересах…