"МЭ" Среда" | 12.09.07 | Обратно

Сколько людей, столько и мнений

С доктором философии, руководителем фирмы социологических исследований Saar Poll Андрусом СААРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Елены РУДИ

— Лето с его солнцем, морем, отпусками и отдыхом как бы разделило политический год на два сезона. Весенний политический сезон был весьма впечатляющим: подготовка к парламентским выборам и сами выборы, убедительная победа реформистов и лично Андруса Ансипа и его всемирно известная операция по переносу Бронзового солдата, от которой все мы до сих пор не можем оправиться. Рейтинг реформистов вознесся до небес, что и было зафиксировано социологическими службами. В то же время социологи (не все, но очень многие) наряду с политологами (не всеми, но очень многими) наряду с университетской профессурой (не всей, но очень именитой) подвергли серьезной критике действия правительства Ансипа, за что ответно ощутили на себе недовольство реформистов вообще и их лидера в частности. Ученые не только впали в немилость, но были объявлены чуть ли не врагами эстонского народа. Мол, ваше дело — опросы, цифры, проценты, а давать им оценку, делать выводы мы, власть имущие, будем сами.

— Что касается меня лично, то я давно уже оторвался от конкретных цифр и процентов. За свою долгую жизнь в сфере социологии, вместившую в себя сотни и даже тысячи исследований, я накопил солидный опыт, который позволяет не просто читать эти цифры, проценты, но и чувствовать их, понимать, откуда они берутся, что их порождает, какие процессы за ними стоят и какие тенденции при этом просматриваются.

— Высокий рейтинг, за которым так охотятся все партии, не всегда показатель высокого качества политики?

— Приведу такой пример. Несколько лет назад нынешние социал-демократы называли себя умеренными. Возглавлял тогда партию Андрес Таранд, и была она, впрочем, как и сейчас, в правящей коалиции. Рейтинг ее был высок, у нас любят победителей, тех, кто при власти, хотя подлинная поддержка избирателей была намного скромнее, что и показывали предвыборные опросы. Что касается высокого рейтинга какой-либо одной партии, то такой показатель может таить в себе и некую опасность, а именно — раскол общества на несколько антагонистических групп. Так что количественные показатели, абсолютные цифры непременно надо подвергать и качественным методам анализа (что кроется за цифрой, откуда она взялась, каким образом возникла). Тогда мы сможем сделать вывод, хороший это рейтинг или плохой.

— Андрус Ансип в апреле ответил на запрос народа, поступил согласно его, народа, ожиданиям? Или пошел на поводу у радикалов?

— Я бы не стал употреблять здесь такое слово, как «радикал». Все дело в том, что Ансип перед выборами дал определенное обещание, а потом, получив рекордное количество голосов избирателей, стал заложником этого обещания. К тому же реформисты весной соперничали еще и с Исамаалийтом, боролись за голоса их сторонников. Своим обещанием, а затем и своим действием Ансип осуществил то, что сторонники Исамаалийта ожидали от своей партии. Почему все произошло так, а не иначе, можно говорить долго, пару часов подряд. Ибо причин много. Но самую главную я назвал — Ансип стал заложником своего обещания.

— Социология существует на коммерческой основе. Есть заказчик — есть исследование. И наоборот. Зависимым является и тот сектор социологии, который существует при университетах, под крышей государства. Если в ходе какого-либо исследования обнаружится негативный результат, заказчик в следующий раз может не обратиться в получившую этот негативный результат фирму, не правда ли? Как сделать, чтобы социология была независимой и в то же время нормально функционировала и развивалась?

— Тут все зависит от самих социологов. И это вопрос совести. Абсолютно. Других ответов и быть не может. Если ты начнешь выполнять пожелания заказчика, распрощайся со званием социолога.

— Никого не хочется обижать, но интересная получается картина. Фирма Emor по заказу газеты Postimees регулярно осуществляет замеры популярности политических партий. После апрельских событий рейтинг реформистов, по данным Emor, стабильно высок, а центристы, привыкшие занимать первую строчку в рейтинговых таблицах, не просто отстают от лидеров, но отстают существенно. Перед своим недавним съездом центристы сами заказали исследование по Таллинну, но не Emor, а другой фирме — Faktum & Ariko. И что же? Результат был совершенно иным: не так уж рейтинг реформистов высок, и не так уж рейтинг центристов низок. Чем это можно объяснить? Говорят, результат исследования во многом зависит от того, как поставлен вопрос. Выходит, социология не очень точная наука?

— Видите ли, социология изучает, измеряет мнения людей, общественное мнение. Чем честнее люди отвечают на вопросы интервьюеров, тем лучше, тем точнее результат. Что касается непохожести результатов исследований разных фирм, то тут многое связано с методикой опросов, подбором респондентов, репрезентативностью выборки. Случайная это выборка или систематическая? Насколько строго соблюдалась методика исследования?

— У социологов всего мира, у социологии как науки, наверное, существуют единые методики, общие правила игры?

— Конечно, но они подразумевают разные подходы. Все дело в том, насколько строго они соблюдаются. Скажем, проводился какой-то опрос. Но был он личным, как говорится, лицом к лицу, или он был телефонным? Использовались ли мобильные телефоны? Насколько эти телефонные опросы репрезентативны? И так далее.

— Утверждение «Кто платит, тот и заказывает музыку» в ходе нашего разговора вы совершенно исключаете. Но разве у заказчиков не бывает соблазна высказать некое пожелание, некую надежду на тот или иной результат?

— Не помню точно, когда это было, но не менее десяти лет назад, как-то мне позвонил наверняка потенциальный заказчик и спросил, сколько надо заплатить, чтобы получить такой-то результат исследования. Разумеется, разговор не имел продолжения. Впрочем, в этом году один звонок такого же плана снова прозвучал. Так что такое, увы, случается.

— Насколько откровенны люди во время опросов? Эстонский народ ведь, по его же собственному признанию, довольно закрытый. Эстонцы не станут, подобно русским или итальянцам, рассказывать о себе незнакомому человеку.

— Этот момент, вообще политическая традиция в ходе социологических опросов, имеет огромное значение. Допустим, после апрельских событий к вам пришел интервьюер-эстонец. Даже если он хорошо говорит по-русски, какой будет результат? Что вы ему ответите?

— Скорее всего, я скажу ему то, что он хочет услышать...

— Вот именно. Мы этот момент учитываем и, интервьюируя неэстонцев, предлагаем им в собеседники тех, для кого русский язык является родным. Для точности результата это важно. Если фирмы учитывают все эти моменты, знают, где и какие существуют опасности, и обходят их, тогда, как говорится, нет проблем.

— Получается, что социологические фирмы работают в неравных условиях. В более выгодном положении оказывается тот, кто действует торопливо, небрежно, да еще и угождает заказчику...

— Вы правы.

— Честные и совестливые оказываются в проигрыше?

— Это называется конкуренцией. И не все тут так мрачно. Ибо существуют заказчики, которые в итоге исследования хотят узнать, что же происходит на самом деле. И таких большинство, потому что проводить эффективную политику можно, только зная реальное, а не приукрашенное положение дел. Есть результаты для средств массовой информации и есть результаты для размышлений.

— Политика и социология. Как первая влияет на вторую? И как вторая может помочь первой стать более эффективной?

— Политика и социология, конечно же, взаимосвязаны. Собственно, мы измеряем как раз те самые результаты, которые получаются при ведении той или иной политики. Бытует убеждение, что общественное мнение консервативно (доля правды в этом есть) и потому оно тормозит политику, связывает ее по рукам и ногам. Однако разрыв между политикой (элитой) и общественным мнением не может быть слишком широким, не может сохраняться в течение длительного времени. Сила политиков и политики проистекает из влияния на общественное мнение.

— Новые политические идеи все равно рождены самой жизнью, продиктованы традициями и обычаями народа, его проблемами. Вот сейчас нужно что-то делать с инфляцией, иначе эта волна накроет нас с головой. Нельзя же закрывать глаза на эту напасть, повторяя, как заклинание, слова о мягкой посадке, мягком приземлении...

— Тем не менее власти закрыли на это глаза. Мол, рынок всемогущ, он все расставит по своим местам, хотя последствия этой «мягкой посадки» могут быть весьма печальными.

— Социология Эстонии находится на должном уровне?

— К сожалению, на теоретическом уровне есть серьезные пробелы. У нас мало занимаются теорией, и это не может не сказываться на эмпирических исследованиях (опросах), потому что основой эмпирики все-таки является теория. Все выводы из эмпирических исследований делаются только с опорой на теоретический фундамент.

— Разве такая маленькая страна, как Эстония, нуждается в собственной теории? Мировой социологической науки недостаточно?

— Не вполне достаточно, потому что каждая страна, как мы уже говорили, имеет свои политические традиции, свое общественное мнение, складывающееся во многом под влиянием местных обстоятельств, и все это влияет на методологию. Эмпирических исследований у нас делают много, а фундаментальных, теоретических, к сожалению, мало. Ничего не поделаешь, рыночная экономика не поставляет заказчика, который был бы заинтересован в фундаментальных исследованиях.

— В апреле власть впервые высказала открытое недовольство социологией, точнее, отдельными социологами, которые ее критиковали. Означает ли это, что социология и политика в наших пенатах столкнулись лбами?

— Тут вопрос более общий. Часть социологов имела свое мнение, которое не совпало с официальным, в том числе и с мнением ряда средств массовой информации. Анализируя это явление, проявившееся, кстати, еще до апрельских событий, я говорил тогда и сейчас это повторяю: плюрализм мнений в обществе сужается. Социология в данном случае — один из примеров.

— Спасибо за беседу.