"Молодежь Эстонии" | 14.09.07 | Обратно

Исторические перевертыши

С Сергеем СТАДНИКОВЫМ, журналистом, историком, основателем эстонской египтологии, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— В 93-м году прошлого века профессор Гарвардского университета Сэмюэл Хантингтон стал главным возмутителем спокойствия на Западе, опубликовав статью, ставшую всемирно известной, «Наступит ли конфликт цивилизаций?», в которой предвещал, что XXI век пройдет под знаком столкновения между цивилизациями. Нашлось немало политиков, ученых, которые немедленно привязали теорию Хантингтона к отношениям между Западом и Россией. Больше того… Эта теория оказалась чрезвычайно полезной и для объяснения отношений между Эстонией и Россией. Не случайно о теории Хантингтона здесь вспоминают все чаще. Но правомерно ли это?

— Да, имя Хантингтона звучит все чаще. Вот недавно, например, на страницах вашей же газеты уважаемый профессор Мати Граф, ссылаясь на Хантингтона, говорил об отдельной русской цивилизации, противоположной западной, и вполне определенно утверждал, что граница между ними проходит по реке Нарве. И если продолжить эту мысль, то становится понятно, откуда все беды. Потому что, как считает профессор, Эстония с самого начала «не совсем органично и естественно» входила в состав царской России, а потом столь же неестественно — и в состав Советского Союза.

Но вряд ли стоит утверждать это столь определенно, даже столь, я бы сказал, безапелляционно. Тут много спорного.

Начну с того, что на Хантингтона, очевидно, оказала влияние концепция знаменитого английского историка и философа Арнольда Тойнби. Этот Тойнби, рисуя монументальную картину истории человечества, роль основы православной цивилизации отводил Византии, а после исчезновения православной Византийской империи передал эту роль Московии, Москве. Конечно, большинство людей, исповедующих православие, действительно живут в России. Но вот дальше у Хантингтона следует весьма спорная мысль, которую, похоже, как аксиому принял тот же профессор Граф и некоторые другие ученые.

— А что вы считаете спорным?

— На мой взгляд, утверждение, что русская, российская цивилизация противоположна западной — очень спорный постулат.

— Тем более, что и у Хантингтона, насколько я помню, это не утверждается столь уж бесповоротно.

— Конечно. По моему мнению, российская цивилизация как минимум на две трети или почти на две трети тождественна западной. Различия, конечно, есть. Но и общего очень много.

В истории, кстати, можно отметить большие отрезки времени, когда Россия очень тесно сотрудничала с западной цивилизацией, участвуя в общих делах, если можно так выразиться. Вспомним, XIX век, Венский конгресс 1815 года, когда Россия в числе стран-победительниц в большой войне с Наполеоном утвердила, можно сказать, новый европейский порядок, который, несмотря на отдельные кризисы, просуществовал вплоть до 1855 года, до Крымской войны.

— Кстати, если уж вспоминать историю, то можно назвать и Священный Союз, созданный решением Венского конгресса, в который вошла и Россия.

— Можно заглянуть и еще дальше, в глубь истории, в 1697 год, когда Россия тоже участвовала в наступательном союзе вместе с другими западными государствами против Турции и Крымского ханства. Я уж не говорю о Первой мировой войне… Хотя можно было бы вспомнить знаменитую битву под Верденом, где прорыв германских войск не удался в немалой степени благодаря успешному наступлению русских войск в Галиции, особенно в начале…

Словом, постоянное и упорное противопоставление России и Запада, как мне кажется, неверно. Тут все-таки сказывается значительный элемент идеологизации.

Конечно, из холодной войны, которая все еще на памяти нашего поколения, Россия вышла побежденной. Хотя Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший утверждали, что никто не победил и никто не проиграл. Но, увы… Отрицать поражение трудно. Тем более, что Америка очень скоро постаралась воспользоваться этим, пытаясь относиться к России именно как к побежденной стране.

— Все эти последние годы в выступлениях политиков, в средствах массовой информации звучат тревожные предупреждения, подчас даже на истеричной ноте, что-де эстонский народ чуть ли не на грани вымирания, что эстонцев остается 60%, а за этим опять-таки маячит Россия, ее вина.

— Ну, это не совсем корректное утверждение, Эстонцев в Эстонии всегда было больше 60%. Должен сказать, что мои наблюдения, а я всегда внимательно следил за политикой, за демографическими процессами, так вот, мои наблюдения показывают, что к концу 80-х годов, то есть к концу существования Советского Союза, энергия миграции русских в страны Балтии, в Эстонию прежде всего, фактически иссякла. Процесс дошел до своего логического конца.

В Латвии положение было хуже, чем в Эстонии, там число латышей снизилось до 52-53%. И все-таки было понятно, что советское правительство не позволило бы перейти 50-процентный барьер именно в силу особого положения Прибалтийских республик. Это все же не Казахстан, не другие республики. Прибалтика всегда была регионом, где очень заметно ощущалось внимание Запада.

Но дело даже не в этом. Самосознание эстонцев, прежде всего эстонской интеллигенции, национальная ее ориентация, национальный дух, традиции, которые всегда были сильны в эстонской среде и остаются такими, никогда не позволили бы этому народу исчезнуть. Так что в любом случае опасности исчезновения, растворения эстонцев среди других народов нет и не было.

Кстати, можно было бы привести немало примеров из всемирной истории, когда народы, оставаясь в меньшинстве на своей территории, все же сумели выстоять.

— И даже не только на своей территории… Вспомним евреев, разбросанных по всему миру. Вспомним армян, вынужденных покинуть свою родину после трагических событий…

— Да, они сохранили себя даже в рассеянии… Конечно, муки народа понятны. Этим людям можно только сочувствовать, как я сочувствую, например, эстонцам. Но не надо так уж преувеличивать, не надо так драматизировать…

— И тем более строить на этом политические игры… Между прочим, русские и эстонцы почти 200 лет жили бок о бок в составе Российской империи. Неужели за эти годы не произошло никакого сближения?

— Нас разделяет граница по реке Нарва. Но народы, живущие по обе стороны от этой границы, научились сотрудничать. И думается, пугающий пример о заселении России миллионами китайцев — как бы чувствовали себя при этом русские? — пример, который любят у нас здесь приводить, все-таки не подходит. Русские и китайцы начали общаться друг с другом только с конца XVII века. Это все же более далекие друг от друга народы, более далекие культуры — китайское конфуцианство и православная культура русских. С западной цивилизацией у русских более глубокие и давние отношения. Ну, мы помним, например, дочерей Ярослава Мудрого, одна из которых стала королевой Франции и оставила глубокий след в культуре этой страны, а другая вышла замуж в Норвегию.

— Мы помним и Екатерину Великую, бывшую немецкую принцессу, ее связи с известнейшими деятелями Европы. Можно вспомнить и других российских императриц…

— А Петр I, как известно, прорубил «окно в Европу». С тех пор Россия уже никогда не была изолирована, оторвана от Западной Европы. Кстати, знаете ли вы, что титул российского императора был признан Ватиканом лишь спустя несколько десятилетий после провозглашения России империей.

— К Петру у нас в Эстонии относятся, как известно, плохо, считая его завоевателем, захватчиком…

— Что ж, не всегда, очевидно, можно оценивать события, исторические фигуры с точки зрения сегодняшнего дня, с сегодняшних политических позиций…

— Тем более, что для достижения своих целей зачастую требуется дискредитация исторического прошлого, его фигур.

— Бывает и такое. А если вернуться к событиям трехсотлетней давности, то следовало бы вспомнить, что Эстония, эстонцы не были тогда субъектом международных отношений. Это тоже надо иметь в виду. Не все так просто, как кажется.

Конечно, российские войска тогда немало пограбили на этой территории, что в общем-то входило в традиции тогдашнего времени. Но шведы, надо сказать, тоже бесчинствовали, грабили и заживо сжигали людей. Быть может, несколько меньше, а может быть, и нет.

Так что не стоит подменять понятия.

— Кстати, что касается подмены понятий… Некоторые историки, предпочитающие в наше время не высказываться на страницах газет, тем не менее в кулуарах, так сказать, вспоминают, что небезызвестный Куперьянов, чьим именем названа эстонская воинская часть, был на самом деле ярым российским шовинистом, крайне пренебрежительно относившимся к эстонцам. Просто он уничтожал тех, кто сочувствовал молодой советской власти, убивал комбедовцев, среди которых было, конечно, больше русских, за что и был признан впоследствии освободителем и чуть ли не спасителем эстонского народа. А это был настоящий садист, человеконенавистник, крепостник и шовинист. Не знаю, так ли это. Но подобные исторические перевертыши — не редкость в наши дни.

— Это правда. Такой, можно сказать, исторический перевертыш связан и с восстановлением независимости Эстонии. Бескровное получение государственности… Насколько это важно. Говорят о демократах России, которых-де надо за это благодарить. Говорят об эстонцах, которые добивались этого давно и упорно. Но молчат о роли местных русских, которые как раз немало сделали для того, чтобы независимость Эстонии была восстановлена быстро, мирно и бескровно. Очевидно, об этом неловко вспоминать, поскольку эти русские были потом обмануты.

История — сложная штука. Субъективного взгляда тут нелегко избежать. Но если мы хотим, чтобы история была более правдивой, полновесной, надо стараться озвучивать разные мнения, разные точки зрения.