"МЭ" Среда" | 26.09.07 | Обратно

Правда и право

С доктором юридических наук, профессором Социально-гуманитарного института Юзефом ЛИВШИЦЕМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

Фото Элины ПЯЗОК

— Для начала такой простенький студенческий вопрос: что такое правовое государство, и является ли Эстония таковым?

— На простенькие вопросы, как известно, труднее всего отвечать. Ведь понятие правового государства само по себе включает очень много аспектов. Самый главный из них, выработанный всем опытом человечества, — это защита прав рядового человека. То есть создан ли в том или ином государстве такой механизм, который обеспечивал бы каждому его жителю возможность сказать, подумать и надеяться, что государство его в беде не оставит и защитит его права. Недавно по телевидению показали сюжеты из жизни Лондона, где возникла паника в связи с кризисом на рынке недвижимости. Один из лондонцев сказал телерепортеру: «Банк сделает мне перевод с моего счета по почте, так мне обещало государство, а я знаю, что Англия — такое государство, которому я могу доверять». Вот что такое правовое государство.

Есть еще одна грань, на которую хотелось бы обратить внимание. Это разница между идеалом и жизнью. Правовое государство в идеале — это горизонт, цель, к которой нужно стремиться. Можно ли достигнуть такой цели, такой ситуации, когда права каждого человека (именно каждого, а не всех, в этом вся проблема), не вступающие в конфликт с правами других людей, были бы полностью обеспечены? На мой взгляд, ни одного государства, находящегося на таком уровне развития, пока еще нет. И в этом смысле правовое государство — это идеал. Но двигаться в этом направлении важно и нужно. Полезен сам процесс.

— Эстония в начале пути?

— Мне кажется, что, несмотря на все имеющиеся у нас сложности и противоречия, включая апрельские события, в Эстонии сделано немало. Если сравнить положение в России и Эстонии, то Эстония в этом отношении Россию опережает.

— Эстонское правовое законодательство молодо, оно создавалось в последние полтора десятилетия на наших глазах. Насколько оно оригинально? Или за образец взято, скажем, германское или иное законодательство?

— И этот ваш вопрос получился простеньким и студенческим. Понятно, что после восстановления государственности Эстонии пришлось создавать новое законодательство. Будучи маленьким государством, страна испытывала при этом немалые трудности в связи с дефицитом кадров, способных к такой работе.

— Как любое маленькое государство...

— Да, конечно, но надо учесть, что иные маленькие государства имеют богатейшую историю, в то время как история Эстонии была прервана советским периодом, когда законы, принимаемые на ее территории, были скопированы либо с общесоюзных, либо с российских. В какой-то степени те нормы сохраняются и сейчас, они и не нуждаются в переделке, ведь советское право, если отбросить идеологические моменты, и эстонское современное право относятся к так называемой семье континентального права, под которой имеется в виду европейский континент без Великобритании. Исторически это право возникло на базе классического древнеримского права, поэтому целый ряд положений, особенно в области гражданских и имущественных отношений, сохраняется до сих пор. Таким образом, частично новое эстонское законодательство — это отнюдь не забытое, веками устоявшееся старое. Есть в нем и заимствования из немецкого права. Исторически Германия — страна педантов, для которых параграф, норма, ее нюансы — священная корова. Современное эстонское право, особенно в области уголовного или коммерческого законодательства, в области договорных отношений — слепок с германского права. И это очень не плохо, правовые нормы должны быть, как хорошая долговременная вещь в аккуратной, продуманной таре, ведь это нормы многократного употребления. Если хотите, это определенные культурные ценности. И еще один аспект: после вступления Эстонии в Евросоюз на ее территории распространилось также право ЕС, которое надо в какой-то части адаптировать к условиям местной жизни.

— Насколько хорошо работают эстонские законы? От чего это зависит? От законопослушности граждан?

— Трудно однозначно ответить на эти вопросы. Какие-то законы работают, какие-то — нет. Тут надо учесть, что существуют два лика права. Один лик называется естественным правом, воплощенным во Всеобщей Декларации прав человека 1948 года. Все права, которые там прописаны, считаются естественными, то есть государство их не дает человеку и не может их у него отобрать. Например, гражданство по рождению. Если один из родителей (или оба) имел гражданство Эстонии, то его дети автоматически приобретают это гражданство. Государство не может им в этом отказать, даже если они совершат тяжкое преступление. Другой лик — право приобретенное. Оно создано, придумано государством. То есть кто-то напрягся, какой-то партии, например, стало выгодно провести через парламент тот или иной закон, удовлетворяющий интересы электората именно этой партии. И эта партия или несколько партий его через парламент проводят. Что касается законопослушности граждан, то обычно граждане очень даже законопослушны в тех случаях, когда закон их устраивает. Они даже не задумываются над тем, что какие-то их действия регулируются правовой нормой. Когда мы приходим в магазин и делаем покупку, мы же не говорим, что заключаем договор продажи. А когда садимся в трамвай или автобус, не думаем, что заключаем договор перевозки. Такие нормы считаются легитимными, все проходит естественным путем. До тех пор, пока... продавец вас не обманул или вы не обманули продавца.

— Давайте посмотрим «юридическим глазом» на тех, кто сидит за рулем автомобиля и мчится с недозволенной скоростью.

— Все хорошо на дороге, все идет нормально, пока соблюдаются правила дорожного движения. Соблюдаются автоматически, привычно, на подсознательном уровне. Но вот возникает конфликт интересов. Какая-то жизненная потребность заставляет человека за рулем усилить движение, ему быстро надо куда-то попасть, но и у другого возникла такая же потребность, и тогда вместо психологического автоматизма начинают действовать какие-то другие психологические механизмы.

— В результате которых один из участников движения или оба лишаются права на жизнь... Не чтили закон, не соблюдали правила, хоть и знали их назубок. «Закон суров, но это закон». Откуда взялась эта крылатая формула? Почему закон суров? Потому что он многое запрещает? Но вся мораль держится на запретах...

— Право на жизнь человека исчезает вместе с самой его жизнью. Что касается формулы, то она дошла до нас из Древнего Рима. И речь в ней шла о законе суровом, но несправедливом. Мол, и такой несправедливый закон должен действовать, потому что даже он лучше, чем беззаконие, чем «распад порядка» (аномия), как говорил один французский философ.

— Только что наше Министерство юстиции обнародовало результаты исследования юридической грамотности, которое выяснило, что население Эстонии слабо разбирается в правовых вопросах. Вы доктор наук, автор 25 книг, в том числе и учебников, содержащих материал прежде всего для тех, кто готовится стать юристом, для студентов, для профессионалов. А разве население должно быть поголовно грамотным? Заказавшие исследование минюстовцы, к примеру, поразились, что никто из 530 опрошенных понятия не имел о праве человека на чистую природную среду. Ну, а если бы жители центра Таллинна имели такое понятие, разве воздух стал бы чище и пыли на улицах поубавилось?

— Думается, что между юридическими знаниями специалистов, профессионально занимающихся юриспруденцией, и грамотностью населения существуют, как говорят в Одессе, две большие или четыре маленькие разницы. Юрист действительно должен не только знать конкретную правовую норму, которую он сейчас применяет. Он должен знать ее место в системе права, предвидеть, какие реальные последствия могут возникнуть от ее применения. Население отнюдь не обязано знать эти нормы. Поэтому нет смысла с одинаковой меркой подходить к правовой культуре населения и специалистов. Это нереально, неоправданно, это утопия. Люди обычно занимаются тем, что их непосредственно интересует. Они обращаются к правовой норме тогда, когда возникает правовой конфликт. К примеру, с человеком несправедливо, как он считает, расторгнут трудовой договор, и он стал изучать соответствующие нормы права, разбираться, консультироваться.

— Качать права...

— Да. Ибо возникла необходимость. Даже адвокат, у которого появилось новое дело по такой статье закона, которой он раньше не занимался, начинает изучать соответствующий закон, набирается необходимых знаний, готовится. Все статьи всех законов знать невозможно. Поэтому мы должны вести речь не о юридической безграмотности населения, а о низкой правовой культуре, что не одно и то же. Люди не обязаны знать все законы, но нутром должны чувствовать, что нельзя загрязнять природу, нельзя ударить человека или его оскорбить. Это нормы правового поведения. А законы... Правила уличного и дорожного движения все знают, но нарушают их на каждом шагу. Не хватает правовой культуры, в основе которой лежит, если хотите, культура нравственная.

— То же самое исследование выяснило, что судебная система до сих пор вызывает у людей страх и неуверенность. Пятая часть опрошенных попадала в ситуации, когда люди чувствовали, что надо обратиться в суд, но не сделали этого. Ибо суд дорог и долог. А где взять столько денег и времени? Да и нервы у людей не железные. Вот пример. 27 апреля (никому в Эстонии не надо объяснять, что это был за день) мои знакомые, пожилые люди, своими глазами видели, как средь бела дня двое дюжих полицейских в центре Таллинна, в двух шагах от Кредитного банка, остановили мирно идущего подростка, «распяли» его, прислонив лицом к стене дома и заставив широко расставить руки и ноги. И обшаривали его карманы, и прикладывались к нему дубинками. Мальчишка горько плакал, крича на всю улицу: «Что я такого сделал? За что?» Но никто, ни мои знакомые, ни этот оскорбленный и униженный подросток, не обратились в суд. И, выходит, правильно сделали? Ведь полицейские в скором времени получили премии и награды...

— Чтобы ответить на этот вопрос, надо прояснить, что собой представляет наш суд и почему люди остерегаются туда обратиться. В прошлом году председатель Госсуда Мярт Раск выступал в Рийгикогу с информацией о работе этого органа власти. Он привел там такую цифру: среди жалоб, которые поступили в апелляционную инстанцию, то есть в окружной суд, лишь чуть более половины были удовлетворены. То есть более половины решений суда первой инстанции оказались неправильными! Это означает только одно — судебная система несовершенна. У нас нет третейских судов, куда люди могли бы обратиться в оперативном порядке. В той же Германии такие суды есть. К примеру, сосед сверху залил вас водой. Вы можете немедленно обратиться к такому судье и тут же решить вопрос о нанесении ущерба. Короче, нужна оперативная судебная система. И, конечно же, доступная. В Конституции сказано, что каждый может обратиться в суд. Каждый! Если учесть, что хороший адвокат (тот, на которого есть спрос, который выиграл много дел) стоит дорого, до 200 евро в час, то это положение Конституции звучит пока что как издевательство над здравым смыслом. И еще: суд должен быть зависим от закона. Чем больше он от него зависит, тем лучше.

— Спасибо за беседу.