"МЭ" Среда" | 30.01.08 | Обратно

Все зависят от всех

С заместителем председателя комиссии по иностранным делам Рийгикогу Энном ЭЭСМАА беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Элины ПЯЗОК

— Когда вас спрашивают о крупных игроках на мировой арене, то какие страны или группы стран вы называете в первую очередь?

— Прежде всего США, Евросоюз (если брать его целиком, хотя в этом союзе равноправных государств есть страны, чье влияние на внешнеполитической арене значительно больше, чем других) и, конечно же, Россию, особенно сейчас, когда ее положение в мире значительно упрочилось благодаря ее энергоресурсам.

— Китай забыли?

— Нет, не забыл. В определенной степени Китай — это аналог России. Политически его значение было бы иным, если бы не столь быстрое развитие экономики и безграничные человеческие ресурсы. Самая большая по территории Россия и самый населенный Китай.

— Еще не так давно мир был биполярным (два мира — два Шапиро, как шутили журналисты, ибо по обе стороны баррикад одновременно трудились два известных репортера-однофамильца). С уходом СССР в небытие США остались на политическом Олимпе в гордом одиночестве. Но время идет. Можно ли сейчас сказать, что мир уже стал многополярным, что в нем несколько центров влияния и это — оптимальная модель мироустройства?

— Думаю, что лабораторно чистой модели не существует, ибо речь идет о процессе и не всегда можно четко определить, в какую сторону он движется. Ведь та же Россия в иных случаях ведет себя так, будто она ничего не имеет против однополярности. В тех случаях, разумеется, когда Москве это выгодно.

— В грезах, наверное, каждая страна видит себя в центре Вселенной...

— Все зависит от ресурсов. Если бы не они, то, к примеру, Италия, помня о величии эпохи Возрождения, тоже претендовала бы на ведущую роль.

— Итак, Евросоюз — крупный игрок на мировой арене. Но игрок своеобразный. Собственно, не игрок даже, а команда из 27 игроков. Что же в таком случае представляет собой внешняя политика ЕС? Должна ли она быть единой? Или это сумма 27 внешних политик, которые трудно привести к общему знаменателю? Ведь страны ЕС такие разные — большие и маленькие, северные и южные, экономически сильные и слабые, с многовековой дипломатической традицией и не очень... И как тут быть?

— Видите ли, мир не черно-белый. Собственно, черно-белых систем вообще не существует, да они были бы опасны. Мне представляется, что было бы очень хорошо, если бы по кардинальным проблемам, таким, например, как безопасность, трансатлантическое партнерство с США, поддержка развивающихся стран, осуществлялась общая линия поведения ЕС, что отнюдь не снимает необходимости и возможности всем странам — членам ЕС, в том числе и таким маленьким, как Эстония, иметь — в рамках этой общей линии — свою внешнюю политику, строить особые отношения со своими ближайшими соседями. Понятно, что жители Австрии или Италии, имея дело с Россией, особенно рассуждая об итогах Второй мировой войны, не думают так, как эстонцы, а жители Греции или Болгарии, имея дело с Турцией, чувствуют себя иначе, чем литовцы или латыши. Все унифицировать нельзя. Да и не нужно.

— Предыдущий вариант европейского конституционного договора не был принят всеми странами ЕС в том числе и потому, что не все участники готовы были во имя общей внешней политики поступиться частью суверенитета. Поэтому и понадобился новый — лиссабонский — вариант, новый договор о реформах.

— В определенной степени вы правы. Но мне не верится, что только внешняя политика и политика безопасности стали основной помехой народам Франции и Голландии, не проголосовавшим за договор на своих референдумах. Скорее они тем самым дали оценку внутренней политике своих стран. Голландцы, в частности, были недовольны евроденьгами, французы дали сигнал против президента Жака Ширака. Конечно, были проблемы и в других областях, включая символику. Народы многих европейских стран дали мандат на создание союза государств, а не на некое сверхгосударство со своим гимном, президентом, символикой и т.д. Сейчас предполагается появление так называемого министра иностранных дел, которого определили несколько иначе — высший представитель ЕС по внешней политике.

— На сегодняшний день Евросоюз — самое крупное объединение стран и народов, на территории которого почти 500 миллионов человек живут наконец-то в мире и согласии. Наконец-то — ибо на европейском континенте было пролито много крови, и именно здесь разгорелись две мировые войны, которые потрясли мир. Но и сейчас многое в Европе внушает опасения. Не является ли проблема Косово потенциальным источником нового военного конфликта?

— Думается, что если во втором туре президентских выборов в Сербии победит представитель Демократической партии Борис Тадич, то проблема Косово не будет иметь такой остроты. Если же президентом станет радикал Томислав Николич, то опасность тревожных событий (я не говорю о войне, о вооруженном конфликте) вполне реальна. Надеюсь все-таки, что конфликт разрешится по сценарию, предложенному Мартти Ахтисаари и поддержанному Евросоюзом.

— Но не Белградом, который согласен на любую, самую высокую степень автономии Косово, но не на отделение.

— Действительно, Ахтисаари пошел дальше, он предложил признать самостоятельность Косово с очень сильным — по крайней мере, поначалу — международным контролем. Мне довелось побывать и в Косово, и в Белграде, я сам видел и слышал, как радикально настроены многие сербы. Они говорят: пусть албанцы делают в Косово, что хотят, пусть заводят хоть по девять жен, но Косово должно оставаться под крылом Белграда.

— А ваше сердце с кем, с Белградом или Приштиной?

— Сложный клубок проблем. С одной стороны, в Косово проживает более 90 процентов албанцев, с другой стороны, этот край — колыбель сербской государственности, хранилище ее духовных и культурных традиций, что делает Косово чем-то более существенным, нежели просто географической территорией. Будучи демократом, я считаю, что лучше всего и правильнее всего спросить у народа, как он хочет решить эту проблему. К сожалению, референдум не дал ответа, ибо косовские сербы в нем участия не приняли...

— Скажите, пожалуйста, а как попала в Косово Лийа Хянни, работающая там советником президента Косовской ассамблеи?

— Я не в курсе дела, знаю только, что она там. Ни в комиссии по иностранным делам, ни в комиссии по делам Евросоюза, где я также работаю, она не была, и мы на эту тему с ней не беседовали. Могу предположить, что скорее это инициатива нашего правительства.

— Перейдем теперь к очень деликатной проблеме. Настолько деликатной, что уже в силу этой своей деликатности она кажется трудно разрешимой или вовсе не разрешимой. Я говорю об опасности процесса исламизации Европы. Мусульманские общины, которых становится все больше в Англии, во Франции, в Германии и других странах ЕС, настойчиво демонстрируют свое нежелание, или неумение, или неспособность интеграции. И вот уже в той же Англии появляются города или части городов, где живут только мусульмане...

— Действительно, это очень важная и чувствительная тематика, которую сейчас, в XXI веке, вроде бы даже неловко обсуждать. Ведь наука, прогресс шагнули далеко вперед и продолжают развиваться стремительными темпами, а мы говорим о противостоянии религиозных догм и регионов. Как политик я никак не могу согласиться с тем, что ислам и терроризм напрямую связаны друг с другом. У нас в Эстонии, увы, тоже немало преступлений — и убийств, и ограблений, и хулиганства. Но мы же не говорим и не пишем, что вот то-то и то-то сделали лютеране или православные. Преступления совершают убийцы, воры, хулиганы. Если обратиться к религиозным текстам, то все они говорят о мире и добродетели, в них мы найдем правильные слова и заповеди. Но разве человечество живет по десяти заповедям, соблюдает их? В сегодняшнем мире действительно надо следить за тем, чтобы религиозные общины, мусульмане в том числе, следовали своим ритуалам, традициям, не выходя за их рамки, не вовлекая своих сторонников под религиозным предлогом в агрессивную политику и вмешательство во внутренние дела страны проживания. Если же такое происходит, то для этого в демократических странах есть полиция и соответствующие органы правопорядка.

— Имеет ли смысл на фоне сегодняшних проблем дальнейшее расширение Евросоюза? А проблемы эти нешуточные — та же исламизация, замедление экономического роста, разноуровневое развитие стран внутри ЕС, то есть так называемых старых стран и новичков, особенно Болгарии и Румынии. Может быть, пришла пора остановиться, оглянуться?

— Определенные границы всегда существуют, мы же не собираемся расширять европейский континент, мы расширяем только объединение стран, относящихся к этому континенту, а это совсем другое. Задавая этот вопрос, вы, конечно же, имели в виду Турцию, расположенную как в Европе, так и в Азии. Для того, чтобы стать членом ЕС, надо отвечать довольно серьезным и строгим критериям (так называемые копенгагенские критерии). Эстонии пришлось проделать серьезную домашнюю работу, чтобы этим критериям соответствовать. Если Турция захочет такую работу сделать и сделает, то нет никакого резона отказывать ей во вступлении.

— Турция — мусульманская страна, а это другая цивилизация.

— Турция — светское государство. Церковь, религиозные деятели не возглавляют его, хотя религиозные общины там действительно сильны и активны.

— Недавно президент Тоомас Хендрик Ильвес присутствовал на инаугурации избранного на второй срок президента Михаила Саакашвили. Вернувшись, он говорил о необходимости более активной и обширной помощи Грузии со стороны Евросоюза, и Эстонии в частности. Откуда такая нежная любовь к далекой, непохожей и неродственной стране? (Такой же вопрос уже задавал эстонским политикам экс-премьер Финляндии Пааво Липпонен.) Не делается ли это просто в пику Москве?

— Да, Липпонен высказывал такое мнение, но он говорил больше об эстонско-российских взаимоотношениях. Я не исключаю, что для части эстонских политиков действительно важно продемонстрировать поддержку Грузии, чтобы дать некий сигнал Москве. Но одновременно и Вашингтону, который, наоборот, очень опекает Саакашвили. Мое личное объяснение: наша активность в отношении Грузии в определенной степени — инициатива самой Грузии, обратившейся к нам за помощью и советом. В силу того, что у нас общее советское прошлое, в силу того также, что Эстония, Латвия и Литва за короткое время сумели многого добиться в развитии демократии, в экономике. Живой интерес Грузии к нашему опыту подстегнул и наше желание этим опытом поделиться.

— Тема отношений Евросоюза с Россией столь обширна, что мы не будем сейчас ее касаться. Ограничимся эстонско-российскими отношениями. Поскольку они на стадии замерзания, то кто, на ваш взгляд, должен сделать первый шаг, чтобы их растопить?

— Думаю, что самая большая проблема заключается в том, что высшие должностные лица наших стран практически не общаются. В идеале этот первый шаг мог быть одновременным и согласованным. Однако трудно предположить, как и когда это можно осуществить, учитывая отсутствие регулярных контактов. Допустим, Эстония сделает такую попытку первой. Но в эстонском обществе есть немало людей, которые сочтут это слабостью, сдачей своих позиций. Что касается России, то получилось так, что перенос Бронзового солдата для россиян оказался важнее и чувствительнее, чем смерть Бориса Ельцина. К тому же сейчас в России предвыборная пора, а это во всех странах время особенное. Вообще на сегодняшнем этапе для эстонско-российских отношений, быть может, скорее нужен не столько искусный дипломат, или премьер, или министр иностранных дел, сколько новый Георг Отс, или Урмас Отт, или Анне Вески, которые своим творчеством, обликом, своей сущностью начали бы строить новые мосты между людьми. Эти мосты очень важны. Потому что сегодня, если спросить у случайного прохожего где-то в российской глубинке, кто такие эстонцы, он просто отмахнется, сказав, что это какие-то фашисты. Ведь он не знает всех нюансов, не вникает в подробности, не анализирует, а просто руководствуется неким шаблоном мышления. Боюсь, что для добрососедских отношений мы потеряли целое поколение. Если не два поколения. Политикам легче, они приходят и уходят, меняются правительства, появляются новые лидеры. А отношения между людьми, между народами — это нечто другое.

— США — партнер Евросоюза или старший брат?

— У нынешнего президента, республиканца Джорджа Буша, в общем-то, неважные отношения с ЕС. Я верю, что демократы, если они приведут к власти своего кандидата (а у Хиллари Клинтон неплохие шансы стать новым президентом), постараются вернуть США доброе имя и позиции во всем мире. Так они, во всяком случае, сейчас говорят. Понятно, что и Хиллари Клинтон не сможет за короткое время вывести войска из Ирака. Не так это просто. Но риторика Буша — мы будем там, пока дело не будет сделано, — конечно, исчезнет.

— Последний вопрос: отвечает ли сегодняшняя внешняя политика Евросоюза в целом надеждам и чаяниям рядового жителя европейской страны?

— В целом, да, отвечает. ЕС уже сейчас много помогает развивающимся странам. Больше, чем США. И если иногда рядовой житель спрашивает, почему мы помогаем тому же Афганистану, то надо понимать, что мы делаем это в том числе и потому, чтобы сегодняшние проблемы этой многострадальной страны завтра не стали нашими проблемами. Мир стал таким маленьким. Все зависят от всех.

— Спасибо за беседу.