"Молодежь Эстонии" | 27.03.08 | Обратно

Кому ставить памятники?

С Ирис ПЕТТАЙ, одним из ведущих эстонских социологов, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— Если оглянуться на год, который мы прожили, получается, исключая, конечно, вступление Эстонии в Шенгенское пространство, что, конечно, было очень важным событием, то едва ли не главными, во многом определяющими характер этого времени были и остаются события, связанные с памятниками. Не только с Бронзовым солдатом, горечь от переноса которого и сейчас живет в наших душах, но и спор в связи с проектом монумента Свободы, например, который затронул эстонцев больше, чем, возможно, предполагалось сначала. Что за этим стоит? Пересмотр прошлого? Попытка найти новую историю народа и избавиться от старой? Поиск своих приоритетов с точки зрения понимания народом новой своей истории? Какими должны быть эти приоритеты? Как они должны выражаться?

— Как социолог не могу не сказать, что памятники, ситуация, возникающая вокруг них, это серьезный и очень интересный индикатор общественных настроений, положения в обществе. Тем более, что в Эстонии уже в третий раз в связи именно с памятниками возникала вспышка некоего недовольства, несогласия, даже противостояния, скандала, если хотите.

Первый раз это было в Лихула 4 года назад. Помните этот памятник, вызвавший такой шум, — солдат в форме гитлеровской армии?

Конечно, все эти три момента неравнозначны по смыслу, характеру, силе выражения, но есть и некий общий фундамент. Мы к этому придем в наших с вами общих размышлениях.

Я перечитала все, что было написано и сказано в прессе по поводу проекта будущего монумента Свободы. Против этого проекта выступает довольно много людей.

— А вы? Вас устраивает этот проект?

— Нет, конечно. Я поставила свою подпись там, где собирались подписи «против».

— А что именно вам не нравится?

— Это очень неудачный проект. Быть может, он был бы вполне уместен где-нибудь на кладбище, но не на площади Свободы, не вблизи Старого города, которым мы все гордимся. Этот монумент высотой 28 метров будет подавлять все вокруг себя, в том числе и Старый город.

И потом — почему крест? Что, собственно, он символизирует? Это ведь фактически некая копия одного из орденов. Но можно ли орден превратить в огромный памятник?

Возможно, глава комиссии, принимавшей проект, епископ Андрес Пыдер рассчитывал, что подобный памятник в виде креста как-то приблизит эстонцев к церкви? Или, может быть, в церковных кругах были такие надежды? Но эстонцы в общем-то довольно равнодушны к религии. Число верующих среди эстонцев не превышает фактически 10%.

Кстати, и в самой комиссии, принимавшей проект, не было согласия, некоторые голосовали «против», но их мнение, насколько я понимаю, не принято во внимание.

Между прочим, один из тартуских университетских преподавателей, высказываясь в эстонской печати по поводу монумента, задался вопросом: почему молчит «Ночной дозор»? Почему хранит молчание посольство России? Он даже предположил, что когда монумент будет поставлен, тогда последуют обвинения в пропаганде нацистской или какой-нибудь иной идеи. Но сейчас, почему сейчас молчит русскоязычное население?

— А это не наш памятник. Он нам чужд. О чем же здесь говорить?

— Вот это-то и плохо. Монумент Свободы должен быть всеобщим. Мы ведь живем в многонациональной стране. Таллинн — мультикультурный город.

— А какой памятник вас бы устроил? Был ведь проект — Калевипоэг, выходящий из моря. Только он пал под грузом сиюминутных амбиций. А ведь он связан с эстонским эпосом, с ростом самосознания народа. Может быть, он бы подошел для эстонцев?

— Вряд ли. На мой взгляд, такой памятник не выражал бы, не символизировал нашу сложную, зачастую трагическую историю.

Вообще памятник, связанный с идеей свободы, с прошлым, настоящим и будущим народа, должен был бы представлять собой что-то святое для людей, он должен ощущаться как часть души…

— Как Бронзовый солдат, например, для русских…

— К тому же монумент должен был бы символизировать и тот факт, что мы в Европе, что Эстония — европейская страна, он все-таки должен соответствовать и европейскому пониманию ценностей.

— Так кому же ставить памятники? Похоже, что не только Эстония, но и другие новые государства ищут, создавая свою новую историю, новые идеалы, новых героев в своем прошлом. Президент Ющенко, например, предложил создать целый мемориальный комплекс в честь Конотопской битвы, о которой раньше никто ничего не знал. Надо ли это?

— Я думаю, что время парадов памятников все же прошло. А что касается того монумента Свободы, который собираются поставить в Таллинне, то я бы согласилась с теми, кто предлагает перенести сооружение памятника, связанного с идеей свободы, на 5-10 лет вперед. Мы еще не созрели для такого монумента. Мы еще не научились оценивать, интерпретировать свое прошлое. У нас пока еще нет таких сильных символов, которые отражали бы наш идентитет, характер государства. В самом деле, куда мы идем, каким будет наше государство? Что такое свобода в нашем общем понимании, в понимании всего народа Эстонии?

Если какой-то монумент с важной для нас идеей будет поставлен, то это должен быть объединяющий, а не разъединяющий памятник.

Но такой символ рождается только в широком обсуждении, когда к этому обсуждению привлекается большое количество народа.

У нас же все это делается пока без такого широкого, демократического обсуждения. Ведь и памятник в Лихула сняли тайно, под покровом темноты. Акция с этим солдатом, одетым в фашистскую форму, стоила премьерского кресла Юхану Партсу.

Бронзового солдата тоже сняли на рассвете, когда город еще спал, без всякого предупреждения.

— И никому это не стоило руководящего кресла…

— Страсти были накалены. Эстонские радикалы провоцировали ситуацию. Обстановка была, конечно, нелегкой. Хотя я лично думаю, что Солдат мог бы остаться на месте. И пусть бы туда ходили ветераны с цветами. Это не повредило бы нашему городу. Ведь есть же в Берлине Трептов-парк, там Солдат, освободивший Европу от фашизма, вознесен на большую высоту. Этот Солдат с девочкой на руках выглядит очень гуманно. И множество людей бывает на этом мемориальном кладбище. Ходят, тихо переговариваются, фотографируют. И берлинцев это не раздражает. И в самом деле, это то прошлое, которое надо знать…

Проект монумента Свободы в Таллинне тоже был принят, как мы видим, келейно. И все это, вместе взятое, показывает, что наша элита, правительственные круги не научились общаться с народом. Это говорит о том, что у нас еще нет настоящей политической культуры. Мы еще не знаем, как поступать в таких случаях, не ввергая в шок значительную часть населения.

Такие стихийные бунты, подобные тому, что был в Таллинне в «бронзовую ночь», возникают в странах, где недостаточно развита политическая культура, где не могут заранее найти компромиссы.

Многие в Эстонии считают, что экономика, если она будет развиваться, сама по себе приведет нас к демократии. Но демократия рождается там, где есть знания, где есть ценности, без которых она, демократия, невозможна. Это открытость, гласность, широкое обсуждение проблем с привлечением населения и т.д.

Хотя, конечно, и экономика должна развиваться, народ должен жить все лучше и лучше.

Американцы считают, что на каждого человека должно приходиться 15000 долларов дохода в год. Тогда человек может удовлетворить свои самые элементарные потребности: еда, одежда, плата за жилье. Тогда он может думать уже не только о себе и своей семье, не только о том, как добыть кусок хлеба, но и о том, какова окружающая жизнь, как выглядит город, в котором он живет, и т.д.

Мы здесь, в Эстонии, еще даже не достигли уровня, который в США, скажем, считается пределом, границей бедности. В Америке бедной считается семья, в которой доход на одного человека составляет 6500 долларов в год. Если у нас доход на одного члена семьи достигнет, скажем, 6600 долларов год, это будет означать, что по американским меркам мы только-только вылезаем из бедности. Мы зарабатываем фактически только 1/3 того, что считается нормальным в развитых, действительно демократических странах.

Людям, у которых низкие доходы, просто некогда, нет сил думать, размышлять о высоких материях. А пассивным народом легче управлять.

Хотя, надо сказать, какие-то первые признаки гражданского общества, новой культуры все-таки появляются.

— Вопреки всему?

— Да. Шесть тысяч человек поставили свои подписи в знак протеста против повышения зарплат в Рийгикогу. Семь с лишним тысяч проголосовали фактически против проекта монумента Свободы. Еще две тысячи выразили свой протест против строительства атомной электростанции. Это нарождающаяся активность.

— Но ведь эти цифры столь малы…

— Да, пока еще невелики. Но если весь народ будет придерживаться правила, что «это не мое дело», то с ним можно делать все, что угодно. Не надо-де дискутировать по острым моментам, не надо искать компромиссов с русским населением, потому как у нас нет таких традиций. Мы сами все знаем и сами все решим. Вот и будет власть решать за нас важнейшие для нас вопросы.

Упало доверие к правительству у русскоязычного населения. Люди после апрельских событий чувствуют себя униженными, ущемленными. А если, например, на площади Свободы будет поставлен такой монумент Свободы, как предполагается сейчас, будут, очевидно, разочарованы и многие эстонцы, я в том числе. Может быть, это не вопросы жизни и смерти, но все-таки достаточно важные для всех нас вещи.

Конечно, история, выражением которой являются памятники, это в определенном смысле всегда мифология. Но это дух народа. Мы постоянно ищем и, к сожалению, находим то, что нас разделяет. Но надо перестать идти по этому пути. Очень важно, чтобы разные группы населения участвовали в широком обсуждении важных вопросов, чтобы их позиция, их мнения учитывались. Тогда не будет противостояния.

— А вот, быть может, неожиданный вопрос… Знаю, что вы недавно вернулись из Грузии. Там, в Гори, до сих пор существует музей Сталина. Он есть, несмотря на все, что было сделано и делается по развенчанию фигуры Сталина. Почему?

— Я была в этом музее, видела, кстати, как много народу, местных, иностранцев и т.д., там бывает, разговаривала с разными людьми, задавая этот самый вопрос: почему?

И они говорили, что да, об ужасах репрессий забывать нельзя, это не должно повториться. Но все-таки Сталин — это исторический персонаж, сын грузинского народа, руководитель огромной страны, к тому же победившей фашизм. Это часть истории, которую нельзя отбросить за ненужностью.

— Что ж, понятно…

P.S.Социолог Ирис Петтай проводила семинары в Грузии, встречи с разными группами населения, знакомя их с тем, что сделано и делается у нас по преодолению насилия в семье. Но об этом — в следующих наших выпусках…