"МЭ" Среда" | 14.05.08 | Обратно

Правда удобная и неудобная

С доктором философии, директором Эстонского института внешней политики Андресом КАЗЕКАМПОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Элины ПЯЗОК

— Г-н Казекамп, вы родились, выросли и получили образование в Канаде. Влияет ли это обстоятельство на ваше видение, вашу оценку внутренней и внешней политики Эстонии? Помогает или, наоборот, мешает? Вот ведь президенту Тоомасу Хендрику Ильвесу, выросшему и получившему образование в США, представляется, что до восстановления независимости здесь была тюрьма или концлагерь, и люди видели мир только сквозь колючую проволоку.

— Думаю, что воспитание за пределами страны дает более широкую картину, позволяющую глубже осмыслить то, что происходит сегодня в мире. Что касается событий внутренней жизни Эстонии, то впервые я побывал здесь еще в период стагнации, в 1979 году.

— Вы были тогда ребенком...

— Мне было двенадцать лет, и я хорошо помню все, что тогда увидел. К тому же в Эстонии всегда жили родственники, с которыми наша семья поддерживала постоянные контакты. С 1989 года я начал регулярно бывать в Эстонии, а с 1996 года живу здесь постоянно. И вижу, как сильно изменилась жизнь по сравнению с советским периодом. Изменилась в позитивном направлении.

— Каковы, на ваш взгляд, главные цели внешней политики Эстонии? Они полностью совпадают с внешнеполитическими устремлениями Евросоюза? Или у Эстонии есть и какая-то своя специфика?

— Будучи членом Евросоюза, Эстония полностью разделяет его цели и ценности, но, конечно, как у каждой страны, есть у нее и свои задачи. Будучи молодым государством, Эстония прежде всего должна позаботиться о безопасности и благополучии своего населения. Вступление в НАТО, конечно же, многое решает в сфере безопасности, но и налагает на страну определенные обязательства, ибо, будучи членом НАТО, нельзя только получать, надо вносить и свой посильный вклад в общее дело. В разряд специфических внешнеполитических задач каждой страны входят ее отношения со своими соседями. В нашем случае большой восточный сосед во многом определяет нашу внешнюю политику. Еще одна особенность, которой нет у других европейских стран, — это передача эстонского опыта постсоветских реформ и евроинтеграции другим восточноевропейским странам.

— Время постоянно выдвигает на первый план то одну, то другую проблему международной жизни, по которой многие, хотя и не все государства высказывают свое мнение. Как лучше в таких случаях поступать маленькой стране: проявлять активность или подождать, пока выскажутся крупные и влиятельные игроки, и ситуация станет более определенной? Нередко маленькие государства стремятся сохранять нейтралитет, не ввязываться в спор, когда, по выражению индусов, «большие слоны дерутся». В отличие от этой индийской позиции президент Леннарт Мери, как мы помним, призывал маленькие государства возвысить свой голос в мировой политике и даже мечтал о некой ассоциации малых стран.

— Эта мечта не осуществилась, хотя она была основана на прочном фундаменте, ведь маленьким государствам во внешней политике приходится больше напрягаться, чтобы крупные игроки не игнорировали их интересы. Поэтому не стоит тихо сидеть в сторонке и отмалчиваться, наоборот, надо давать о себе знать, консолидировать свои усилия. Евросоюз потому так полезен и важен для Эстонии и других маленьких государств, что это такое объединение, такой союз, который учитывает интересы всех и каждого, позволяя всем странам, не только таким, как Франция, Германия или Великобритания, влиять на европейскую политику. Все сидят за общим столом на равных, и мнение каждого весомо.

— Настолько весомо, что вето одной страны ставит палки в колеса всему Евросоюзу... А что вы скажете о Швейцарии, небольшой стране в центре Европы, которая редко высказывается, но чье молчание — чистое золото?

— Опыт Швейцарии уникален. У нее иное, чем у Эстонии, географическое положение, исторически оправдавший себя нейтралитет. И — финансовая устойчивость. Многие хотели бы повторить ее опыт, но не имеют такой возможности.

— По причине приближающихся Олимпийских игр сейчас много говорят о Китае и проблемах Тибета. Уже упомянутый президент Тоомас Хендрик Ильвес одним из первых высказался на эту тему. Осудил несоблюдение Китаем прав человека, репрессивные меры Пекина в отношении тибетских борцов за свободу и объявил, что будет бойкотировать церемонию открытия Олимпийских игр. А ведь Китай энергично готовится к Олимпиаде, хочет показать всему миру то лучшее, чего он достиг в результате стремительного развития за последние десятилетия. Стоило ли объявлять такой бойкот?

— Здесь несколько вопросов. Первый: связаны ли вообще спорт и политика друг с другом? Об этом много говорят и спорят. Мой ответ — не связаны. И когда многие руководители государств — не только президент Ильвес — заявляют о бойкоте церемонии открытия Олимпиады, они делают это главным образом для своей внутренней общественности.

— А на второй день Олимпиады они уже там появятся?

— Точно. И волки будут сыты, и овцы целы. То есть мы осуждаем нарушение прав человека, морально поддерживаем тибетских борцов за свободу, но в то же время поддержим своих спортсменов на этих играх. В этом есть своя логика. Все-таки у Китая с Тибетом проблемы, не правда ли?

— Правда. А разве есть на свете страны, у которых все о’кей?

— Есть. Евросоюз. Хотя, конечно, и здесь встречаются отдельные сложности.

— Не навредят ли высказывания Ильвеса эстонско-китайским отношениям? Особенно учитывая планы страны касательно транзитных контейнерных перевозок из Китая.

— Не думаю. Если бы эстонское государство было единственным, которое так повело себя в отношении Тибета, тогда можно было бы спекулировать на эту тему.

— Академик Михаил Бронштейн, авторитетный ученый-экономист и большой патриот Эстонии, заметил недавно, выступая на форуме «Гражданский мир», что наша страна нередко ведет себя на международной арене, как сверхдержава, то есть демонстрирует амбиции, которые позволяют себе только богатые и развитые страны. Один из примеров — скоропалительное признание независимости Косово и открытие вслед за этим своего посольства в Приштине. Более того, представитель Эстонии Лийа Хянни длительное время находилась в Косово в качестве советника президента Косовской ассамблеи. Вас не удивляет такая активность? Оправданна ли она?

— А что здесь удивительного? Евросоюз выработал определенную позицию по проблеме Косово, и Эстония ведет себя соответственно. Да, не все страны ЕС признали независимость косоваров, но это их собственная позиция, у них есть на то свои причины. Что касается более широкого взгляда на внешнюю политику, то стоит вернуться к началу нашего разговора о роли и месте малых государств. По мировым масштабам Норвегия, Голландия, Дания или даже Швеция — небольшие государства, но их авторитет в сфере универсальных ценностей неоспорим. Конечно, если маленькое государство пытается привлечь внимание мировой общественности к своим узким проблемам, это не заслуживает всеобщего внимания. Но универсальные ценности... Маленькие государства больше, чем кто-либо другой, заинтересованы в международном праве, так как это единственная возможность защитить свои интересы. Особенно перед лицом более крупных и более сильных игроков.

— Почему Эстония охотно согласилась с тем, что часть Сербии, а именно Косово, стала независимой, но не допускает мысли о том, чтобы часть Грузии, а именно Абхазия, тоже обрела независимость? А ведь Косово — истинно сербская территория, более того, колыбель сербской государственности. В то время как государственность Абхазии гораздо старше грузинской...

— Эти случаи отличаются друг от друга.

— Конечно, отличаются. Как люди, как государства, как деревья в лесу. Все разные, но правила-то одинаковые для всех...

— Для Косово в международной практике сделали исключение. Но виновата в этом сама Сербия, которая по отношению к косоварам допустила насилие, нарушения прав человека.

— Небезызвестная Карла дель Понте недавно сообщила миру, что допустили по отношению к сербам столь милые сердцу Эстонии косовские албанцы. Кровь стынет в жилах от этой информации! За свои ошибки или злоупотребления Слободан Милошевич заплатил жизнью. Это большая цена. В ходе длительных переговоров с Евросоюзом Сербия просила, умоляла: делайте в Косово, что хотите, но оставьте нам хотя бы иллюзию, что это сербская территория...

— Действительно, выбор был между плохими вариантами, из которых предстояло найти менее плохой.

— А почему не компромиссный? При компромиссе никто не одерживает полной победы, обе стороны немного проигрывают. В случае же с Косово проиграла только одна сторона — многострадальный сербский народ.

— Для которого Евросоюз открывает свои двери и протягивает руку дружбы.

— Хороша дружба! Сначала разбомбили, потом оттяпали часть территории, теперь предлагают дружить...

— И все-таки Косово и Абхазия — совершенно разные ситуации.

— Кто это определяет?

— Мировая общественность.

— Выходит, страны, признавшие независимость Косово, — это мировая общественность, а те, кто этого не сделал, к мировой общественности не имеют отношения? А что для Эстонии значит Грузия? Вообще, перефразируя Грибоедова, «нельзя ли для прогулок поближе выбрать закоулок?..»

— Мы вышли с Грузией из одного советского прошлого, восстановили собственную государственность. Эстония с тех пор сильно укрепила свои позиции, продвинулась вперед, и теперь у нее есть возможность и желание помочь Грузии приобщиться к общеевропейским ценностям, справиться с коррупцией, бедностью, внутренними конфликтами. Кстати, Россия тоже должна быть заинтересована в том, чтобы у ее соседей, у той же Грузии или Украины, все было хорошо.

— Есть ли у авторов и исполнителей внешней политики Эстонии понимание, осознание того, что, выполняя свои обязательства, свой моральный долг перед США, страна участвует в очень непопулярной иракской войне? Вспомним: Пентагон присвоил операции по вторжению в Ирак в 2003 году кодовое название «Шок и трепет», реальный смысл которого обернулся тем, что уважение к США во внешнем мире сменилось страхом перед ними. Стремление доминировать в международных делах вынудило администрацию Буша игнорировать ООН, нарушать международное право, культивировать ненависть к американцам во многих регионах мира. Это оценка бывшего вице-президента США Альберта Гора, автора вызвавшей большой общественный резонанс книги «Атака на разум», посвященной политике администрации Буша — Чейни, кризису американской демократии.

— Когда в 2003 году началась война в Ираке, Эстония еще не была членом
НАТО, но готовилась вступить в эту организацию и, разумеется, должна была откликнуться на просьбу США соучаствовать в операции. У Эстонии не было выбора. Во внешней политике всегда есть противостояние и борьба между интересами и ценностями. И ценностям не всегда удается одерживать победу. Хотя иногда удается. Возьмем тот же Китай. Евросоюзу, конечно, хотелось бы акцентировать внимание на нарушении там прав человека, но европейцы хотят в Китае и бизнесом заниматься. Вот и ищут возможность уравновесить позиции. Одно дело — политическая риторика и другое — повседневная практическая дипломатия.

— Довольны ли вы деятельностью министра иностранных дел Урмаса Паэта?

— Я думаю, что он очень хорошо справляется со своей работой. Он активен, контактен, достаточно опытен, с его мнением, как я слышал, считаются коллеги из других европейских стран. К тому же он хороший политик, влиятельный в своей партии реформистов.

— Рассуждая об эстонско-российских отношениях, Паэт говорит, что мяч сейчас на российской стороне. Вы с ним согласны?

— Думаю, он прав. Последний год Россия жила под знаком подготовки и проведения выборов сначала в Государственную думу, затем выборов нового президента. В каждой стране, переживающей подобный период, звучит популистская риторика, затруднены любые внешнеполитические начинания и прорывы. Посмотрите, что сейчас творится в США, сколько эмоций, как сталкиваются амбиции. Выборы в России остались позади. Жизнь входит в русло повседневности. Будем надеяться, что новый президент страны Дмитрий Медведев внесет какие-то коррективы во внешнюю политику России и ее взаимоотношения с соседями. С Эстонией в том числе.

— Спасибо за беседу.