"МЭ" Среда" | 24.09.08 | Обратно

Друзья далекие и близкие

С министром иностранных дел Эстонии Урмасом ПАЭТОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Алексея СМУЛЬСКОГО

— Легендарный Черчилль остроумно назвал дипломата человеком, который дважды подумает, прежде чем ничего не сказать. Вы — дипломат номер один в Эстонии. Понятно, что вы сдержанны и осмотрительны в своих публичных выступлениях. Тем не менее надеюсь, что мы сегодня все-таки хорошо поговорим, а не помолчим. Обещаете это?

— Обещаю.

— Несколько дней назад вы вернулись из Брюсселя, где прошла очередная встреча министров иностранных дел Евросоюза. Можно предположить, что там, где за столом заседаний сидят сразу 27 первых дипломатов своих стран, и разговор идет сверхдипломатичный. Или, наоборот, в своем кругу собратья по внешней политике ведут дискуссии бурно и откровенно?

— На таких регулярных, проходящих раз в месяц, встречах министры высказывают не свое личное мнение. Они излагают позиции своих стран, то есть мнения правящих коалиций, парламентского большинства, и уже поэтому говорят, скажем так, обобщенно и округленно. К счастью, пару раз в году у нас бывают неформальные встречи. Они проходят в одном маленьком уютном немецком городке, и там уж все говорится открытым текстом.

— На встречах в Брюсселе должен высказаться каждый из 27 министров? Или можно взять паузу, послушать других, участвуя лишь в голосовании?

— Да, бывает, что кто-то и промолчит, хотя его позиция участникам все равно известна, ведь официальным встречам предшествует подготовительная работа, обмен мнениями в частном или групповом порядке. В Брюсселе работают наши дипломатические представительства, которые держат руку на пульсе событий. Что касается голосований, то их там просто нет, ведь для принятия любого решения, касающегося внешней политики Евросоюза, необходим консенсус. Если хоть одна страна возражает, решение не может быть принято.

— Ничего не скажешь, равноправие налицо — при всей разновеликости и непохожести стран-участниц. И все-таки в глазах мировой общественности ответственность у них разная. Ведь некоторые страны ЕС, представители так называемой «старой» Европы, состоят в «большой восьмерке», а Великобритания и Франция являются постоянными членами Совета Безопасности ООН...

— Понятно, что крупные государства ЕС имеют больше возможностей влиять на события в мире. У них больше денег, объемнее бюджеты.

— Опять деньги...

— Конечно. Но я сейчас поясню, о чем речь. У таких стран больше дипломатов, больше дипломатических представительств по всему миру. В их министерствах трудится больше специалистов, они могут вносить более значительный вклад в различные миссии — как людьми, так и техникой. А это деньги. Вот почему их слово более весомо, чем маленьких государств. Но, повторяю, окончательное решение зависит от всех и каждого. Если хоть одно государство против, решение не принимается.

— Не потому ли Евросоюз все более становится рыхлой, неповоротливой организацией, раздираемой внутренними разногласиями? Пока что эту разноголосицу удается преодолевать, но кто знает, чем это закончится. К примеру, Литва, Латвия, Эстония и Польша в последнее время часто выступают консолидированно, и это стало особенно заметным в ходе кавказских событий. Что является цементирующим элементом в общности позиций этих стран? Геополитическое положение? Предвзятое отношение к России?

— Прежде всего, я категорически отвергаю предположение, будто внутри ЕС есть какие-то постоянные или временные блоки. Конечно, любая повестка дня предполагает, что есть группа стран, которую эта повестка дня близко затрагивает, и поэтому эти страны могут придерживаться одинакового мнения на сей счет. Если говорить о грузино-российском конфликте, то и Европарламент, и министры иностранных дел ЕС приняли свои решения на основе консенсуса. Однозначные решения. Что касается наших внутренних дискуссий, то да, когда речь идет об отношениях с Россией, исторический опыт Литвы, Латвии, Эстонии и Польши, несомненно, влияет на их позицию. Хотя к этой группе стран можно добавить также Болгарию, Румынию, Венгрию, Чехию, Словакию, у которых тоже такой опыт имеется, или Великобританию, Швецию, Данию, иногда и Германию, у которых такого опыта нет. Так что не стоит считать страны Балтии и Польшу этакими отчаянными русофобами. Это не так. Понятно, что мы несколько иначе смотрим на Россию, чем, например, Португалия. Как понятно и то, что исторический опыт Испании питает ее активность на кубинском, латиноамериканском направлении.

— У названных мною четырех стран — Литвы, Латвии, Эстонии и Польши — есть еще одна общая черта. Все они тесно сотрудничают с США, идут в фарватере американской внешней политики. Дополнительный штрих: президенты Литвы, Эстонии, а до недавнего времени и Латвии долго жили, учились и сформировались как личности в Западном полушарии. (Кто знает, может, они и думают по-английски.) И если русскоязычное население Эстонии в нашей стране называют пятой колонной России, то не являются ли, по аналогии, страны Балтии и Польша пятой колонной США в Евросоюзе? Если вы мне возразите на это, мол, США и ЕС — партнеры, опирающиеся на общие демократические ценности, то не будем забывать, что партнеры эти одновременно еще и соперники, у них много общего, но есть и разногласия...

— Категорически возражаю против того, что русские в Эстонии — пятая колонна России. Никакой пятой колонны у нас нет, а тот, кто такое говорит, насаждает никому не нужный общественный стресс. Что касается отношений с Америкой, то, действительно, США и ЕС — естественные партнеры, разделяющие общие ценности, что никак не означает полного единодушия по всем вопросам. Конечно, есть у нас и разногласия. Эстония отнюдь не является придатком американской внешней политики и тем более пятой колонной США. Когда наши мнения совпадают, то и хорошо. Если же говорить об американском прошлом нашего президента, то до него у нас был другой президент — с иной биографией, иным жизненным опытом, а внешняя политика была той же.

— Август и сентябрь прошли под знаком кавказского вооруженного конфликта. Эстония однозначно поддержала Грузию и столь же однозначно осудила Россию. Смоделируйте, пожалуйста, как, на ваш взгляд, должна была поступить Россия после 08.08.08, когда Грузия начала массированный ночной обстрел спящего Цхинвала. Какое поведение России в этом конфликте не вызвало бы недовольства США и ЕС в целом и Эстонии в частности?

— Начнем с того, что военные действия России против Грузии осудила не только Эстония, но все страны ЕС и все страны НАТО. А если говорить о признании Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, то, как мы знаем, до сих пор Россию в этом поддержало только одно государство — Никарагуа. Даже члены СНГ не сочли возможным это сделать. А теперь вернемся к событиям 8 августа. Хотя на самом деле все началось гораздо раньше, ибо постоянные провокации с обеих сторон, сопровождаемые перестрелкой, происходили еще в июле. Почему же российские миротворцы не прекратили эти провокации, не воспрепятствовали им? Это один вопрос. Есть и другой: как случилось, что Россия оказалась хорошо подготовленной к такому сценарию развития событий? Ведь на Северном Кавказе оказались сосредоточены значительные российские вооруженные силы, что и позволило быстро прореагировать на грузинские действия. На эти вопросы хотелось бы получить ответ. Понятно, что насилие не может быть средством решения политических проблем, и потому действия грузинских властей против Южной Осетии я считаю величайшей ошибкой. Что нисколько не оправдывает дальнейшего развития событий, когда российские войска перешли административные границы Южной Осетии и продвинулись непосредственно в Грузию. Это продвижение вглубь страны также вызвало негативную оценку во всем мире.

— Многие эстонские политики, в том числе президент, считают, что Эстония должна передать Грузии свой опыт постсоветского переустройства. Но... не всякий опыт универсален. У Грузии совсем другая история, другое географическое положение, иные традиции, вера, соседи, наконец...

— Несколько лет назад грузинские власти, окрыленные нашими успехами в процессе демократизации страны и экономическом реформировании, обратились к нам с просьбой поделиться опытом. Отсюда и наш ответ: если в 90-х годах Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия помогли нам осуществить реформы, то наш моральный долг, в свою очередь, помочь другим. Конечно, между Эстонией и Грузией много различий, но ведь и универсальные вещи тоже существуют. Рыночная экономика, будь то Эстония, Грузия или Юго-Восточная Азия, действует по тем же законам.

— Вот наглядный пример различия в ментальности грузин и эстонцев. В ходе августовского военного конфликта временный поверенный в делах Грузии в Эстонии Зураб Маршания лично участвовал в антироссийских демонстрациях и митингах в Таллинне, много выступал, снабжал участников грузинской символикой — флагами, майками и т.д. Вписывается ли такое темпераментное агитационное поведение в дипломатический протокол? А если бы подобные митинги попробовали организовать в Таллинне российские дипломаты? Или китайские? Или французские?

— Конечно, темперамент у нас разный, но ведь ни эстонское, ни французское государство не оказалось недавно в столь тяжелом положении, как Грузия, которой пришлось столкнуться с нападением такого крупного государства, как Россия. Неизвестно, как бы мы себя повели.

— Можно ли предположить, что советник грузинского президента по экономическим вопросам Март Лаар не отказывал ему и в советах по внешней политике? Во всяком случае, многие заметили поразительное сходство (да что там сходство, полную идентичность) лааровского лозунга 90-х годов «Plats puhtaks!» и кодового названия военной операции М.Саакашвили против югоосетин «Чистое поле»...

— Уверен на сто процентов, что ни один эстонский политик не давал и не мог дать Грузии совета применять насилие. Ведь опыт Эстонии прямо противоположен. Наши реформы, наше развитие, обретение Эстонией независимости произошли без кровопролития. А лозунг «Plats puhtaks!» тогда, в девяностых, означал призыв к тому, чтобы из властных структур ушли те, кто был слишком сильно связан с прежним коммунистическим руководством. Несмотря на восклицательный знак, этот лозунг никакого насилия не предполагал.

— Существуют модели эффективного (или неэффективного) геополитического поведения. Эстония — маленькая страна, для нее особенно важно овладеть эффективными моделями. Образец для подражания у нас перед глазами — Финляндия с ее опытом построения государства всеобщего благополучия. Известно, что президент Финляндии доктор права Урхо Калева Кекконен в свое время призывал: «Ищи друзей близко, а врагов — далеко». Может быть, стоит взять этот лозунг на вооружение? А то у нас друзья все как-то далеко — США, Грузия...

— Есть друзья и совсем рядом — Латвия, та же Финляндия. И мы очень хотели бы иметь в друзьях и российских политиков, но, как я говорил уже сотни раз, для улучшения эстонско-российских отношений нужна воля обеих сторон. К сожалению, такой воли с российской стороны я не наблюдаю. Не далее как вчера (беседа состоялась 19 сентября — Т.О.) из Нью-Йорка пришло сообщение о том, что Россия снова вносит в ООН проект резолюции с осуждением героизации нацизма и фашизма в Эстонии и Латвии. И мы слышим подобные обвинения со стороны России уже много лет. Но ведь это неправда, это пустой разговор. Не забудем при этом, что после обретения Эстонией независимости у нас ни разу не были с визитом ни российский президент, ни российский премьер-министр, ни министр иностранных дел. Хотя с эстонской стороны подобных визитов в Россию было много.

— Россия обвиняет Эстонию. Эстония обвиняет Россию. Заезженная пластинка. А сейчас вот начался новый раунд. Европарламентарий Катрин Сакс, председатель комиссии Рийгикогу по делам Евросоюза Марко Михкельсон, тот же Март Лаар и другие эстонские политики предлагают Россию осудить, наказать, исключить, отодвинуть и т.д., и т.п. В то время как «старая» Европа старается тщательно во всем разобраться, изучить все детали, чтобы найти взаимопонимание. Президент Финляндии Тарья Халонен сказала, что позиция ее страны во время кризиса в Грузии была «последовательной и взвешенной». По ее словам, «Евросоюз заинтересован, чтобы в его состав входили страны, способные вести политику трезво и конструктивно». Быть может, к этому доброму совету горячим головам, сторонникам крайних мер стоит прислушаться, не расшатывать ЕС, не испытывать его на прочность, а вносить свою лепту в укрепление, развитие и гармонизацию отношений внутри Евросоюза и за его пределами. Ведь странам-новичкам очень нравился Евросоюз, они стучались в его двери, долго готовились и радовались, и гордились, что их приняли в это объединение. А теперь, похоже, они пытаются «перевоспитывать» отцов-основателей ЕС на свой лад...

— Думаю, что это не так. В рядах стран Евросоюза гораздо больше сходства мнений, единства, чем может показаться на первый взгляд. Мы здесь, в Эстонии, в некотором смысле варимся в собственном соку, пользуясь главным образом местными источниками информации. Да это и понятно, рядовой человек не имеет ни времени, не возможностей знакомиться с английской, шведской прессой и т.д. Уверяю вас, все, что вызывает озабоченность Эстонии в российской политике (сворачивание демократических институтов, зажим прессы, агрессия против людей с иным цветом кожи, нарушение прав человека идр.), вызывает озабоченность всех европейцев.

— В последние годы многие политологи, в том числе американские, говорят об усилении активности США и их союзников в попытках вестернизации стран и народов, обладающих собственной национально-культурной идентичностью, экспансии североатлантической цивилизации по всему миру. Что вы думаете по этому поводу?

— Мне представляется, что насильно никто никого ни в какую цивилизацию не загоняет, каждый народ выбирает то, что его привлекает. К примеру, если мы говорим о возможности вхождения Грузии и Украины в НАТО, то все тут зависит от воли народов этих стран, темпов их реформирования.

— Прецеденты в Косово, Абхазии и Южной Осетии обострили противоречие заложенных в международном праве взаимоисключающих принципов территориальной целостности и права наций на самоопределение. И что теперь делать? Пересмотреть правовые нормы, чтобы привести их к общему знаменателю?

— Не думаю, что в мире должен действовать какой-то новый порядок, но, конечно, необходимо, чтобы работа такого важнейшего постоянно действующего органа ООН, как Совет Безопасности, на который возлагается главная ответственность за поддержание международного мира и безопасности, не была парализована. Увы, Совет Безопасности не смог принять резолюцию ни по Косово, ни по Южной Осетии и Абхазии. И это жаль, это плохо. Если на уровне Совета Безопасности не будет возможности договариваться, ООН утратит свой авторитет, свои возможности положительно влиять на мировые события.

— Спасибо за беседу.