"Молодежь Эстонии" | 19.02.09 | Обратно

Социальное лицо Таллинна

С Ирис Петтай, известным эстонским социологом, беседует наш корреспондент Нелли Кузнецова.

Социолог Ирис Петтай.

— Страницы газет, новостные ленты информационных агентств полны сообщений о кризисе, о том, что он уже разрушил и что, как предполагается, может разрушить в ближайшее время. Об этом же говорят люди. Говорят на улицах, на собственных кухнях. Исследование, которое вы провели недавно, показывает, как на самом деле живут таллиннцы. Так как же они живут?

— Для начала скажу, что это большое исследование, охватившее немалое количество самых разных людей самых разных социальных и возрастных групп, мы проводили в течение прошлого года, в начальной, так сказать, фазе экономического кризиса. Но результаты, конечно, не улучшились за последние месяцы, а некоторые показатели, быть может, стали даже хуже. Тем не менее, на данные этого исследования можно и нужно опираться, над ними нужно думать, поскольку они открыли много такого, что не было даже известно до сих пор, чего никто не брал в расчет.

Замечу, что если сравнивать таллиннцев с остальным населением республики, то надо сказать, что в целом они живут все же лучше. Среди жителей Таллинна, эстонцев и неэстонцев, лишь 5% таких, у кого доход в месяц на одного члена семьи не превышает 3 тысяч крон. По Эстонии в целом этот показатель составляет 15%.

— Но в самом Таллинне люди живут по-разному. И вряд ли можно отрицать, что различия велики. Особенно между эстонцами и неэстонцами... Не так ли?

— Да, различия есть. И наше исследование показывает это. Возьмем, например, группу людей, у которых доход в месяц в расчете на одного члена семьи составляет 8 тысяч крон и выше. Среди таллиннских эстонцев таких людей — 36%, а среди русскоязычных — лишь 18%. Кстати, в целом по Эстонии этот показатель ниже в среднем в 2 раза. Иными словами, получается, что таллиннские эстонцы — самый обеспеченный, можно даже сказать, самый богатый слой населения.

Но еще важнее, как человек оценивает свои достижения, собственную жизнь. Можно ведь и не иметь больших доходов и чувствовать себя при этом счастливым, вполне удовлетворенным жизнью. А можно получать много денег и все равно ощущать, что тебе чего-то недостает.

Социологи обычно используют такую шкалу оценок, при которой человек сам, по существу, определяет, на каком уровне он живет, достаточно ему этого или нет.

— И что же вы получили при таком подходе?

— Знаете, удивительно интересные цифры, которые наводят на многие размышления и в целом достаточно ярко характеризуют состояние общества.

Среди населения города можно выделить 4 слоя. Есть богатые люди. Может быть, они и не могут купить самолет или, скажем, вертолет, но в целом могут жить, ни в чем себе не отказывая. Среди таллиннских эстонцев такой богатый слой составляет примерно 30%. Среди русскоязычных людей лишь 1/5 часть имеет возможность так жить.

Между прочим, проводя исследование, мы сравнили результаты 2001 и 2008 годов. Так вот среди эстонцев в Таллинне богатых людей в 2001 году было 20%, а в 2008 году их стало уже 37%. Среди русскоязычных таллиннцев богатых, то есть тех, которые себя считают таковыми, в 2001 году было 6%, в 2008-м — 21%.

— Выразительные показатели...

— Но самая большая разница у эстонцев и неэстонцев наблюдается все же в менее обеспеченных слоях населения.

В 2001 году среди эстонцев таких людей, которым не хватало денег на питание, было 6%. В 2008-м этот показатель уменьшился до 2%. Среди русскоязычных в 2001 году каждый десятый не имел средств на пропитание, в 2008-м таких людей осталось лишь 3%.

— В три раза меньше, но все-таки не так уж мало...

— А тех, кто вынужден считать каждый сент, жить в режиме жесточайшей экономии, в 2001 году среди эстонцев было 26%. В 2008-м этот показатель снизился до 16%. То есть так живет 31 тысяча человек.

— А среди русскоязычных?

— Конечно, их больше. Так, отказывая себе во многом, зачастую необходимом, вынуждены жить 44 тысячи человек, почти 30%. И в целом эта экономическая группа риска в Таллинне составляет 75 тысяч человек. Это много. Тем более, что сейчас в этой группе еще увеличится число безработных.

— Но это еще не бомжи...

— Нет, не бомжи... На уровне бомжей в Таллинне живут 2% эстонцев и 3% неэстонцев.

— Это как раз те, кто нуждается в бесплатном супе, который организуют на специальных кухнях городские власти. Но хватает ли этого бесплатного супа на всех нуждающихся?

— Представьте себе, не хватает... Этот суп получают около 300 человек, а, по нашим данным, в нем нуждаются не менее 6 тысяч.

— А эта экономическая группа риска, о которой вы говорите... Какова она по составу? Кто туда в основном входит?

— Здесь явно доминируют русскоязычные люди, их 60%. Более половины в этой группе — 55% — это люди в возрасте 50 лет и старше. Но еще не пенсионеры... Каждый третий в этой группе имеет возраст от 30 до 50 лет. Иными словами, это вполне трудоспособные люди. Больше того, 15% в этой группе риска — молодежь.

Что же касается неэстонцев, которые входят в эту группу, то 66% из них не имеют эстонского гражданства, почти половина из них не владеет или почти не владеет государственным языком. И это сразу отрезает для них многие возможности по трудоустройству, вообще по устройству жизни.

Вот это один блок вопросов. Но есть и другой, о котором мне тоже хотелось бы поговорить. Среди вопросов, заданных респондентам, был такой: нуждаются ли они в помощи со стороны? Есть ли проблемы, которые они не могут решить самостоятельно?

Как вы думаете, что нам ответило большинство из них? Вот, например, в той группе, в которую входят те, кому 50 лет и больше... В чем они особенно нуждаются, на ваш взгляд?

— Ну, кроме средств, необходимых для жизни, очевидно, в общении?

— Вы правы. Нас поразило, что у большинства из них нет человека, с которым они могли бы поговорить откровенно о своих заботах, горестях, радостях, который не предаст и не продаст, который не будет читать мораль, а в случае необходимости даст хороший совет. Это зачастую не муж, не друг, не сосед... Социологи называют такого человека опорным лицом. Это может быть умный, тонкий психолог, это может быть социальный работник, бережно относящийся к людям, знающий, понимающий их душу, их психологическое состояние. У людей, которым 50 и больше, потребность в таком общении стоит на первом месте, важнее всего остального, важнее денег...

— В Америке, как мы знаем, люди привыкли к личным психотерапевтам. У русских никогда не было такой традиции, такой привычки, необходимости. Достаточно было выплакаться на плече у подруги, выпить и поговорить по душам с другом. Но теперь ситуация изменилась. Изменились человеческие отношения. Все заняты, у всех свои заботы...

— Но надо об этом, наверное, думать. Среди таллиннских эстонцев, например, каждый четвертый нуждается в такой помощи со стороны. У 10% таллиннских эстонцев эта потребность столь велика, как бы на грани жизни и смерти.

У русскоязычных жителей столицы потребность в посторонней помощи еще выше. Две трети — 37% — нуждаются в такой помощи.

— Может быть, это люди с физическими недостатками?

— Представьте себе, нет... Это зачастую обыкновенные, внешне здоровые люди. Но вот цифра, которая нас повергла чуть ли не в шок: в Таллинне с его населением в 400 тысяч человек почти 100 тысяч нуждаются в помощи со стороны. Это даже больше, чем экономическая группа риска. Тут дело не просто в деньгах, тут речь о чем-то очень существенном, без чего трудно выжить в сегодняшней напряженной жизни.

Мы убедились, что людям очень не хватает информации. Особенно русскоязычным, хотя и эстонцам — тоже...

— Вот странно... Вся информация, разнообразная информация идет на эстонском языке, а эстонцам ее не хватает...

— И тем не менее... Мы проводили опросы среди людей весной прошлого года, когда рынок труда не выглядел столь уж плохо, но и тогда людям не хватало нужной информации, они и тогда не были довольны работой Департамента рынка труда.

Судите сами... У 35% эстонцев потребность в информации, в консультации по поводу возможных мест работы стоит на первом месте. Это же ставит на первое место в списке потребностей 43% русскоязычных.

На втором месте у людей — потребность в моральной, психологической поддержке. У русскоязычных таллиннцев она выше, чем у эстонцев. 44% неэстонцев сказали, что им такая поддержка необходима. Они нуждаются в таком опорном лице, о котором я говорила. Среди эстонцев в таком человеке нуждается каждый третий среди опрошенных. А мы спрашивали достаточное количество людей в возрасте от 15 до 74 лет, которое дает достоверную картину.

Так что, как видите, потребность в материальной помощи люди ставят лишь на третье место. Для них важнее другое.

— А если говорить о материальной помощи, то что именно имеется в виду? Деньги? Жилье?

— Ну, тут, разумеется, речь идет прежде всего о квартире, отдельной квартире. Это особенно важно для молодых людей в возрасте до 30 лет. Из русскоязычных молодых людей в отдельной квартире нуждается 71%. Об этом же мечтает каждый второй молодой эстонец в Таллинне.

— Невероятно. Как будто бы строилось до кризиса так много...

— Молодые люди зачастую не могут сами купить себе квартиру. Это ведь очень дорого. Жилищный вопрос для молодых людей в Таллинне вообще, я бы сказала, не решен. И деньги, конечно, нужны. В материальной помощи особенно нуждаются те, у кого нет работы, кто ее ищет, но пока не может найти. Это — каждый пятый из русскоязычных и 15% из эстонцев.

Мы спрашивали в людей, требуется ли им защита от насилия, от агрессии.

— Она, конечно, нужна очень многим. Разве не так?

— А вы знаете, цифры нас удивили. На этот вопрос положительно ответил лишь каждый десятый русскоязычный таллиннец и только 6% из эстонцев. Похоже, эта проблема беспокоит людей не так уж сильно.

— Это было в прошлом году, когда кризис еще не давал о себе знать так сильно. И грабежей было, быть может, еще меньше.

— Может быть... Но хочу продолжить разговор о молодежи. Если говорить о молодых людях в возрасте до 29 лет, то, как я уже сказала, на первом месте у них потребность в отдельном жилье. Русская молодежь, как мы знаем, хорошо владеет эстонским языком, но информации, как показало исследование, у нее мало. В этом отчаянно нуждается 61% русскоязычных молодых людей в возрасте от 15 до 29 лет. А из молодых эстонцев — 43%. Значит, с трудоустройством, с информированием у них было плохо еще осенью прошлого года, еще фактически до настоящего развития кризиса.

— А сейчас все это еще более осложнилось...

— Конечно. Но вот интересный факт... В деньгах, в денежной помощи больше нуждаются эстонцы — 40%. У неэстонцев эта цифра ниже — 26%.

Давайте вернемся к группе людей в возрасте от 30 до 50 лет. Очень важная группа, трудоспособные люди. Характерно, что для этих людей наиболее болезненно как раз отсутствие или недостаток информации о том, как найти работу или сменить ее, если не нравится прежняя. Это свое беспокойство они выносят на первое место. И тут эстонцы и неэстонцы в общем-то равны — 43 и 44%. Нет информации, нет контактов, никто ничего не подсказывает, не консультирует. И это очень тяжело. Человек должен сам, в одиночку справляться со своими проблемами. На втором месте у людей этой группы — отсутствие опорного лица. Не с кем посоветоваться. Среди эстонцев по этому поводу выражают тревогу, обеспокоенность, тоску 35%, а среди неэстонцев еще больше — 49%, то есть каждый второй. И посмотрите, как рано проявляется эта нужда в опорном лице. Ведь люди совсем молодые... А так нуждаются в совете, подсказке.

— Но ведь надо что-то делать, если людям это так нужно.

— Да, надо думать об этом. Я надеюсь, что городские власти обратят внимание на эти показатели, на эти факты. Это ведь как термометр, показывающий состояние общества.

А как выглядит в нашем исследовании поколение от 50 лет и старше? У этих людей на первом месте — необходимость, потребность психологической, моральной поддержки. В этом остро нуждаются 59% эстонцев в этой группе и 68% неэстонцев.

— Это можно понять. Во всяком случае — неэстонцев... Родина далеко, язык чужой, дети разъехались. Как жить?

— Каждый пятый эстонец в этой группе нуждается в том, чтобы найти хорошее место работы, для этого нужны информация, помощь. Среди русских об этом беспокоятся 30%, но это свое беспокойство они относят лишь на третье место после психологической, моральной поддержки и потребности иметь опорное лицо.

— Вы сказали, что 100 тысяч таллиннцев нуждаются в помощи со стороны. А кто они, эти люди? Могли бы вы нарисовать социальный портрет этой столь многочисленной группы?

— 59% — это должники. Они должны даже не банкам, а родственникам, друзьям, знакомым. Этот долг, который они не могут отдать, висит над ними как дамоклов меч. Это люди самых разных возрастов, самая критическая, кризисная группа в Таллинне.

Сюда, в эту группу входят также те, у кого низкие доходы — до 3 тысяч в месяц в расчете на одного члена семьи. Их — 57%. Им надо помогать. И по возможности — скорее. Они не знают, как дальше жить. В первую очередь, это матери-одиночки, их 45%, они нуждаются в особом внимании со стороны города.

Это безработные...

— К лету, как говорят, их будет не меньше 100 тысяч...

— Это в целом по республике. В Таллинне, думаю, их будет меньше. Но все равно ими надо усиленно заниматься.

Очень серьезная группа риска, требующая внимания — это люди без эстонского гражданства. Их — 43%. Очень нелегкое положение у русскоязычной молодежи до 29 лет. Тут и проблемы с работой, и проблемы с жильем. 61% из них остро нуждается в информации о рынке труда, о рабочих местах.

В помощи со стороны нуждаются и те молодые, у которых 8-9 классов образования, и, конечно, пенсионеры.

Вот это и есть социальный портрет тех 100 тысяч, о которых мы говорили и которые настоятельно требуют помощи со стороны. Этим группам особенно тяжело. И надо прямо сказать, что государство, Департамент рынка труда просто не справляются с ситуацией. Надо с этими людьми встречаться, надо с ними начинать работать.

— Всегда говорили, что рынок-де все расставит по своим местам...

— Наверное, не думали, что кризисных групп, групп риска так много. В эти группы риска попадает все большее количество людей.

— Но что же делать? У социологов есть рецепты?

— Готовых рецептов нет, конечно. Но есть примеры. Зайдите, например, в центр «Линдакиви». Там по понедельникам психолог работает с группами пенсионеров — эстонскими и русскими. Это инициатива «Гражданского мира», моя идея, если хотите. Речь там идет о совершенно конкретной помощи, реальных, практических советах. Это очень интересно.

Кстати, сами они говорят, что главная их ошибка в том, что всю жизнь они держались за одну профессию. Но мир сейчас таков, что учиться и не бояться переучиваться надо до самой смерти, невзирая на возраст.

Вообще отношение к пенсионерам надо в корне менять. На Западе это давно поняли. Мир стареет быстро, люди живут во многих странах намного дольше. И Запад уже переориентируется на старшее поколение, старается больше, лучше использовать опыт, разум, энергию пожилых. В Эстонии тоже лет через 15 будет ощущаться дефицит рабочей силы. Кризис кончится, и надо уже сейчас думать, как страна будет жить после кризиса.

В Эстонии все еще считают, что место пенсионеров на кухне, возле внуков, правнуков и т.д. Но это большая ошибка. На Западе это уже поняли. Пора понимать и нам...