"Молодежь Эстонии" | 05.03.09 | Обратно

Гражданский мир. Что это такое?

С Рафиком ГРИГОРЯНОМ, председателем Общественной палаты национальных меньшинств, беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА

Рафик Григорян. Фото Алексея СМУЛЬСКОГО

— Стало уже банальным, неким общим местом говорить, что государственная программа интеграции провалилась. Это давно уже ясно всем. Даже само это слово «интеграция» приобрело некий негативный оттенок. Но что — взамен? По европейским стандартам, в столицах, где около половины всех жителей составляет некоренное население, должна быть своя интеграционная программа. Существует ли она, на ваш взгляд, в Таллинне? Или проект «Гражданский мир», который начался вскоре после печально известных апрельских событий, и можно считать интеграционным? Как вы относитесь к этому проекту? Насколько я знаю, в свое время были сформированы рабочие группы по важнейшим направлениям общественной, культурной жизни, с учетом острейших болевых точек для русскоязычного населения. Действуют ли они?

— После апрельских событий, как вы, очевидно, помните, к таким общим сборам, форумам, собраниям подошли в общем-то стихийно. Просто возникло понимание, что надо дать людям выговориться, надо по возможности постараться послушать и услышать друг друга. Вы помните, какие острейшие были тогда дискуссии?

Но потом действительно пришло понимание того, что в городе должна быть своя интеграционная программа, тем более что Таллинн вошел в Союз городов-столиц, где нечто подобное уже, конечно, делалось.

Я думаю, что решение Таллинна иметь свою программу было и остается совершенно логичным. Ведь в разных регионах страны существуют свои условия, там разное соотношение этнических, социальных и прочих групп. И трудно, почти невозможно стричь всех под одну гребенку. К тому же государственная программа, несмотря на преследующие ее неудачи, несмотря на многочисленную критику, с маньячным, можно сказать, упорством строится все на тех же принципах, и за всем этим просвечивает явная ассимиляция, которая, конечно, никак не может устроить русскоязычное население.

Но в Таллинне слово «интеграция» стараются употреблять пореже. Да, собственно, о какой интеграции может идти речь после апрельских событий, тем более что никаких уроков из них так и не извлекли?

Я смотрел результаты многих опросов населения. То тут, то там мелькают выводы о том, что-де русскоязычная часть населения чуть ли не покушалась на эстонское государство. Ставится знак равенства между государством и нынешним правительством. Но ведь это неверно. Это просто разные вещи. Я могу не любить своего управдома, но это вовсе не означает, что я не люблю дом, в котором живу.

Должен признаться, что название «Гражданский мир» мне импонирует больше. Какая уж тут интеграция? Не было бы острых конфликтов — вот главное. Кстати, многие участники «Гражданского мира» говорили, что апрельские события не были конфликтом между эстонцами и русскими. Это изначально провал той национальной политики, которая проводилась в последние годы.

Русскоязычное население не устраивает некий подчиненный статус, который ему навязывали, ему не нравится, что мнения его не учитываются. Это, собственно, и выразилось в апрельских событиях, да и после них. Травма, нанесенная тогда, слишком глубока, она не может быть забыта, изжита быстро. Межнациональные проблемы вообще нельзя решать дубинкой, ударом сапога под ребро. Потому и решили у нас говорить о гражданском мире. Потому и стали думать, как хотя бы избежать конфликтов.

— А как их действительно можно избежать?

— Только через диалог. Но ведь и диалог пока не слишком получается. И совсем не потому, что этого не хочет русскоязычное население. Мы-то как раз готовы к диалогу.

— Недавний форум «Гражданского мира» был посвящен актуальной теме — экономическому положению, в котором мы все оказались, кризису.

— Да, и это было правильно. Но, как ни странно, форум оказался больше похож на семинар. А мы разве этого хотели? Не надо нас без конца поучать. У нас есть прекрасные ученые, компетентные экономисты. Почему бы не прислушаться к их советам? Профессор Барабанер совершенно справедливо сказал, что не учитывается интеллектуальный потенциал русскоязычного населения. Я бы сказал даже больше... В нашем государстве плохо учитываются ресурсы. А ведь главный ресурс страны — это люди, независимо от их национальности. Но этот наиболее существенный ресурс фактически потерян. Его не сумели оценить в полной мере. Посмотрите, как проходят у нас выборы. Ведь мнения людей фактически ничего не значат.

Наш президент в своей праздничной речи сказал, что надо голосовать правильно. А что это значит — правильно? За ту партию, на которую укажут?

Второй существенный ресурс — это промышленность. Она создавалась годами, десятилетиями. Но где она сейчас?

— Директор Департамента рынка труда, выступая на форуме «Гражданского мира», сказала, что впервые безработица среди мужчин превысила женскую безработицу. Выводов из этого она, правда, не сделала...

— Но ведь понятно, что если растет безработица среди мужчин, значит, останавливается производство, значит, кризис задел уже и реальный сектор.

— И это страшно...

— Да, это плохо. Растранжирили, продали то, что накапливалось годами, десятилетиями. Плохо и другое. Растрачен 3-й существенный ресурс — сельское хозяйство. Теперь говорят, что крестьяне вернутся к земле, будут на ней что-то выращивать, этим и прокормимся. Но при этом забывают, что разрушен фактически сельский уклад, крестьянский образ жизни. А это восстанавливается очень трудно... если вообще можно восстановить. Теперь вот, бездарно, беспечно растратив свои ресурсы, ждем помощи от Евросоюза. Но «старые» члены ЕС не слишком охотно откликаются на призывы о помощи. И это понятно. Известный экономист Михаил Хазин, выступая недавно здесь, в Эстонии, не случайно говорил об опасности, нависшей над Евросоюзом — угрозе распада.

— Каждый думает о себе... Кстати, Лидия Кылварт, президент Союза национально-культурных обществ «Лира», интересно выступившая на форуме, сказала, что это совсем неправильно — в сложные времена думать лишь о себе. Свое выступление она посвятила как раз роли общественных организаций в период кризиса. А в качестве примера рассказала, как сосланных в Казахстан корейцев выбрасывали зимой из теплушек прямо в голую степь, где не было ничего. Люди спаслись тем, что помогали друг другу. Быть может, это удивительно, но сосланных корейцев поддержали казахи, делясь с ними последним кизяком, чтобы те не замерзли. Поразительный пример... Но с тех пор многое изменилось. Человеческие отношения стали другими.

— Ну, так индивидуализм культивировали у нас сознательно. Вы посмотрите, в последние годы само слово «коллективизм» стало бранным, синонимом чего-то отжившего, старого, ненужного. А ведь то, о чем говорила Лидия Кылварт, это спасение людей в невыносимых условиях и есть следствие коллективизма. У нас в эти последние 20 лет воспитывали людей в совершенно ином духе. Вспомните, кстати, что президент Эстонии в своей праздничной речи обращался, в основном, к эстонской части населения. А ведь это президент всего народа Эстонии, во всяком случае он должен быть таковым.

Между прочим, первый манифест о независимости Эстонии, провозглашенный 24 февраля 1918 года, именно в такой же праздничный день, начинался с обращения «Ко всему народу Эстонии». Тогда это было так.

Я не случайно, выступая на форуме, сказал, что мы все плывем на одном корабле. И если корабль начнет тонуть, плохо будет всем — и тем, кто внизу, и тем, кто наверху. Может быть, кто-то из «верхних» успеет удрать за границу, забыв о родине, забыв о своем народе, удрать туда, где, возможно, уже приготовлены запасные аэродромы. Если бы это было не так, правительство больше думало бы о создании антикризисной программы, о принятии антикризисных мер.

— А не только об урезании бюджета. При сохранении, кстати, собственных высочайших зарплат. Но вот вы говорили о человеческих отношениях в период кризиса, о помощи друг другу. Общественная палата нацменьшинств, которой вы руководите, собирается что-то в этом отношении предпринимать?

— Да. Мы собираем правление. Тут нужно думать. Одними призывами, лозунгами делу не поможешь. Нужны серьезные меры. Какие? Будем обсуждать...

— Вы, кстати, рассказали с трибуны форума весьма подходящий к случаю анекдот. Быть может, не совсем приличный, если учесть тональность газетных страниц, но все же...

— Да пусть читатели меня простят. Тем более что тут тоже есть над чем подумать...

Бежит обезьяна по лесу и кричит: «Ой, беда! Ой, кризис!» «Какой кризис? — спрашивает попавшийся ей навстречу волк. — Я как ел мясо, так и ем его теперь...»

Бежит обезьяна дальше: «Ой, беда! Ой, кризис!» «Что ты кричишь? — спрашивает лисица. — Какой кризис? Я как носила пушистую шубку, так и ношу ее теперь...»

Села обезьяна, обхватила голову, задумалась: «В самом деле, что это я кричу... Как ходила с голой задницей, так и буду ходить...»

— Боюсь, что то же самое мы можем сказать и о себе...