Я голосовал против!

С председателем парламентской комиссии по экономике Тийтом МАДЕ беседует обозреватель "МЭ" Михаил ПЕТРОВ.

Политик с богатым прошлым

Т.М. У нас у всех, кто старше 50 лет, богатое советское прошлое. А что касается Верховного Совета, то на выборах я победил всех полковников и Феликса Ундуска. Он был уверен, что победил, но получил какие-то жалкие 3 процента голосов. Ундуск переживает это поражение до сих пор.

М.П. Многим нашим политикам их советское прошлое мешает. Чрезмерный национальный радикализм - это попытка примирить себя со своим прошлым. Ваше критическое настроение это тоже попытка примириться с прошлым?

Т.М. Если уж теперь копаться в прошлом, то я скажу вам, что у меня осталось на душе. Мою маму в 1949 году посадили и все имущество конфисковали. Я остался один с бабушкой, которой было больше 75 лет. Мама вернулась после смерти Сталина. С девяти лет я рос без мамы и папы и научился быть самостоятельным, научился анализировать и критиковать. Я занимался спортом, а в нем нужно было уметь принимать самостоятельные решения. Я был в комсомоле, я должен был идти в партию, потому что иначе не мог работать доцентом на кафедре политэкономии. Я был рядовым лояльным членом партии. В этом следует искать корни моей политической жизни сейчас. М.П. Если придерживаться жесткого определения - это была оккупация, и вы были вынуждены сотрудничать. Может быть, это следует честно назвать коллаборационизмом?

Т.М. Нет, это не было вынужденное сотрудничество: мы должны были жить свою жизнь, кормить свою семью. В 1947 году я пошел в школу, и советская действительность была для меня совершенно нормальным явлением. Когда в 1974 году я увидел, как работают в Швеции, то весь мой мир перевернулся. До этого я был уверен, что реформа 60-х действительно могла изменить советскую экономику. Когда я вернулся из Швеции, то уже был в своем роде диссидент. Меня дважды хотели вышвырнуть из партии...

Критик

М.П. "Экономических" диссидентов было не так уж и много, но давайте вернемся к вопросу о ваших резких критических замечаниях в адрес эстонской политики.

Т.М. Последние четыре года я молчу, почти ничего не пишу и не выступаю, потому что руководить комиссией по экономике - сложное дело. Что уж тут критиковать, если есть возможность сделать что-то самому и увидеть свои идеи, воплощенными в законах. В обществе должно быть несколько критически настроенных человек, а иначе не будет развития. Должны быть санитары... А прошлое для меня не проблема. С малых лет я хотел и стремился к благополучию. Я хотел свою жизнь прожить как можно лучше: сделать карьеру, зарабатывать как можно больше денег. Я не думал о том, что будут думать обо всем этом через десять, двадцать, пятьдесят лет спустя.

М.П. Известны ваши резкие критические замечания в адрес русских, которые живут сегодня в Эстонии. Вас часто называют русофобом, но я знаю вас с другой стороны. С Тийтом Маде всегда интересно беседовать, он всегда доброжелателен и кажется предельно искренним человеком. Все это вызывает уважение, даже если ты не согласен с тем, что Тийт Маде говорит и делает.

Т.М. Русские и р у с с к и е - разные. Те русские, которые живут в Эстонии, в большинстве пришли сюда, чтобы приглядывать за нами. У них не было особенного чувства родины. Тем, кто был направлен в Эстонию, еще повезло: хуже было бы, если б их направили в Армению или Грузию. Что касается русских, которые живут в Москве, Санкт-Петербурге или в других местах, в основном, это очень хорошие люди. Есть, конечно, некоторые политики, которых я считаю великорусскими шовинистами, и это проблема. Зюгановская команда, например...

М.П. Вряд ли коммуниста Геннадия Зюганова можно причислить к великорусским шовинистам. Согласно классическому марксистско-ленинскому определению, он просто обязан быть интернационалистом...

Т.М. ...Русские политики, в основном, шовинисты. Это нормальные люди, которые хотят видеть большую и сильную страну и готовы сделать все что угодно для этой страны, несмотря на то, что думают другие страны и народы. Россия всегда была готова брать земли и богатства у своих близких соседей. Англия, Франция, другие страны завоевывали колонии в дальних краях. А русские колонии всегда были вокруг России.

М.П. Российская колониальная политика действительно отличается от западной, но это меньше всего связано с национальным менталитетом, а больше - с географическим положением. Зачем России было колонизировать Африку, если рядом была Сибирь, Алтай, Средняя Азия, Дальний Восток...

Т.М. Меня больше всего возмущает, что люди, которые приехали сюда работать, живут в своей замкнутой среде. Они должны быть сейчас патриотами Эстонии, работать для Эстонии. Надо знать историю, культуру, язык, если они хотят жить здесь. Русские, которые едут во Францию, Англию или в Израиль, все знают язык и культуру этих стран - это как аксиома. Русские, которые живут здесь, продолжают смотреть на эстонцев свысока. Конечно, эстонцы виноваты в этом сами: мы все начинаем сразу говорить с русскими на русском языке. Я бы прекратил обучение русскому языку в эстонских школах. Вместо этого я бы открыл русские гимназии вроде Английского колледжа или Французской гимназии. Пусть учат русский язык в гимназиях те, кому это интересно, потому, что знание русского им необходимо. Всего через одно поколение эстонцы уже не будут так бодро знать русский язык.

Патриот

М.П. Вы говорите, что местные русские должны быть патриотами Эстонии. Что вы вкладываете в это понятие? Должны ли они быть патриотами страны или государства? Разделяете ли вы эти понятия между собой?

Т.М. В первую очередь я разделяю русских, которые живут в Эстонии. Есть люди, которые уже интегрированы в эстонское общество. Есть люди, которые знают язык и общаются с эстонцами, но живут в русском обществе. Они отлично знают эстонский язык, но всегда пробуют говорить с тобой на русском языке. Если ты ответил, то первая схватка за ними. Это желание показать - кто они и кто ты. Если ты отвечаешь на эстонском языке, то они просто переходят на твой язык общения и все: первая схватка за тобой. Есть лентяи с низким уровнем образования, которые пришли сюда для выполнения определенной работы. Все эти люди могли бы быть патриотами этой страны и этого государства. Им не надо смотреть на внутриэстонские проблемы глазами Москвы. Большинство этих людей смотрит на наши законы с точки зрения - выгодно это России или нет, это уже не патриотично. В Эстонии принимают законы, выгодные для Эстонии, которые не могут быть всегда выгодны для других стран.

Практик

М.П. Мне все время хочется вернуться к вашему прошлому. Из компартии вас хотели вышвырнуть, но настало время, и вы ушли сами. Уйдя, организовали партию предпринимателей...

Т.М. В то время в Эстонии было так, что больше 5 процентов голосов мы никогда бы не получили. На рубеже 80-х и 90-х годов предпринимательство в народе еще так не котировалось. Котировалась моя персона. Нас называли партией кровожадных и у нас не было никаких шансов. Мы присоединились к партии центристов, но оставались в ней недолго, потому что идеология была разная. Центристы в своей основе - социал-демократы, а люди, которые пришли со мной, были предприниматели. Социал-демократия - это значит взять у того, у кого есть много, и дать тому, у кого мало или тому, кто вообще не хочет работать.

М.П. Потом была партия развития...

Т.М. Я и партии развития говорил в апреле: "Не надо так, вы же 5 процентов на выборах никогда не получите. Надо подумать, с кем сотрудничать". - "Нет мы пойдем своим списком!" Провокатор и интриган Хардо Аасмяэ, который подложил мину под Сависаара и носил документы в Полицию безопасности, сказал: "Хорошо, если ты так говоришь, то мы тебя в свой список не берем". Все эти четыре года я сотрудничал с правительственной коалицией как председатель комиссии по экономике и буду продолжать сотрудничать до конца...

Эксперт

М.П. Мы оба недавно вернулись из Западной Европы: вы были в Париже, я - в Брюсселе. Что вы думаете о необходимости и перспективах присоединения Эстонии к Европейскому союзу? Т.М. Если я говорю как экономист, то присоединение к ЕС для Эстонии выгодно, несмотря на то, что мы потеряем некоторые элементы суверенитета. Если я говорю как политик, то присоединение к ЕС выгодно, потому что это дает мизерную гарантию безопасности. В этом смысле гораздо выгоднее для Эстонии быть членом НАТО. Если я говорю как гражданин Эстонии, то я говорю: да, выгодно. Если раньше, образно говоря, мы получали рецепт торта из Москвы, то теперь мы свой рецепт согласуем в Брюсселе. От присоединения к ЕС выиграет наше сельское хозяйство. Быть членом ЕС нам выгодно, поскольку это улучшит наши отношения с Россией. Сейчас России выгодно иметь либеральные отношения с Финляндией как со страной-членом ЕС. С Эстонией иметь либеральные отношения ей сейчас невыгодно. Если мы будем членами ЕС, то России будет выгодно идти сюда: уровень цен будет ниже, чем в Финляндии, выходы на европейские рынки те же самые, транзит легче и короче, чем через Финляндию, Финляндия ни черта не знает душу русского, а мы здесь эксперты этого дела.

М.П. Но должны же быть и невыгодные последствия присоединения Эстонии к ЕС. Например, централизованная монетарная политика.

Т.М. Невыгодно для Эстонии свободное движение рабочей силы в пределах ЕС. Молодые люди быстро найдут работу в других странах. На их место придут, например, турки, которые станут конкурентами для русскоязычного населения, о чем вы не хотите говорить. Что касается валютного союза, то следует помнить о том, что изменится курс немецкой марки, и это приведет к косвенной девальвации кроны.

Законодатель

М.П. В последнее время много говорят о влиянии Русской фракции Рийгикогу на эстонскую политику. А что думает об этом депутат Рийгикогу Тийт Маде?

Т.М. Русская фракция, конечно, нужна, но к моему великому сожалению, между шестью товарищами-коллегами сегодня больше противоречий и противостояния, чем между эстонскими партиями. У русских депутатов дружба сквозь слезы. Они оживляются только тогда, когда в парламенте разрабатывают проблемы языка, гражданства или обсуждают что-то, что касается России. Вот тогда они просыпаются. Остальные вопросы их абсолютно не интересуют. Новым депутатам Рийгикогу избиратели должны дать наказ, чтобы они занимались не только гражданством и языком, но и другими вопросами. А когда в бюджете русских депутатов интересует, сколько миллионов крон идет на интеграцию русских, и больше ничего, то это чушь. Это касается всех шестерых депутатов. В новом составе Рийгикогу русские депутаты не получат больше 7-8 мест.

М.П. Есть еще одна тема, которой нам не миновать в нашей беседе. Я имею в виду пресловутую поправку к Закону о гражданстве. С моей точки зрения, а я знаю, что со мной многие русские люди не согласятся, это вредная полумера.

Т.М. Я голосовал против. Причина в том, что они говорят, что это последнее требование. Я готов держать пари на бутылку хорошего французского коньяка, что будут новые требования, будет новый нажим. Валентина Матвиенко уже высказала осторожно новые пожелания. Хитрая русская внешняя политика: быстренько объяснить этим европейцам, что эстонцы должны дать гражданство всем. Мы пошли на уступки, и в этом проблема. Если мы пошли на уступки один раз, то пойдем и второй, и третий. Это меня тревожит.

М.П. Мне кажется, что дело не в хитрой внешней политике России, а в нашем желании как можно скорее стать членами Европейского союза. Новые требования - только способ слегка затормозить неизбежное расширение ЕС. В конечном итоге нам решать, что для нас важнее - членство в ЕС или наши домашние принципы.