У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА

С доктором философских наук, членом Рийгикогу, заместителем председателя Центристской партии Пеэтером КРЕЙЦБЕРГОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Прав был Черчилль: демократия, оказывается, несовершенная система. Ведь при ней существует так много жгучих, мучительных проблем - безработица, преступность, коррупция, социальная несправедливость... Все они, увы, прописались и в Эстонии. А что же у нас в активе? Каковы, на ваш взгляд, основные завоевания эстонской демократии?

- В первую очередь я бы назвал многопартийную систему, хотя - у каждой медали есть и обратная сторона - на данный момент партий у нас так много, что не каждую из них можно воспринимать всерьез. К тому же суммарное число членов всех партий весьма невелико - только 27 тысяч человек. К примеру, в Швеции Центристская партия насчитывает 80 тысяч членов, а Социал-Демократическая - более 200 тысяч... Мне кажется, для Эстонии вполне хватило бы трех-пяти партий, имеющих серьезные программы, свои традиции, свое лицо.

Помимо представительной демократии, которая реализуется через парламент и правительство, есть еще так называемая демократия участия, самоорганизация населения, которое с помощью различных клубов, объединений, товариществ и т.д. решает большие и маленькие проблемы, касающиеся всех и каждого (такие общественные организации очень развиты и влиятельны в США, в Западной Европе). Так что у нас довольно много завоеваний, хотя процесс демократизации еще в начале пути.

- Альфа и омега демократии, ее вершина, ее апогей - это выборы. Считается, что народ сам, осознанно выбирает во власть лучших своих представителей, чтобы поручить им создание правил игры - законодательство, формирование исполнительной власти. Казалось бы, граждане с надеждой и нетерпением должны ждать этого звездного часа - выборов. И что же? Седьмого марта почти половина из них вообще не пришла голосовать! Почему? Вряд ли они считают государственный механизм настолько отлаженным, что уже не о чем беспокоиться...

- В какой-то мере это неизбежное явление, нормальный ход событий. Когда появилось суверенное Эстонское государство, активность людей была на подъеме. Многим казалось, что уже самого этого факта - суверенного вполне достаточно, чтобы сразу начать жить хорошо. Ожидания людей были завышенными, тут уж политики постарались, обещая и то, и другое, и третье, чтобы прийти к власти. Довольно быстро многие увидели, что действительность оказалась сложнее, труднее, проблемнее. Наш президент в своих речах довольно часто любит говорить о народе и правителях. Но что такое народ? Это не монолит, это множество групп интересов. Есть крестьяне, учителя, банковские служащие, пенсионеры... У них довольно разные интересы, которые нередко сталкиваются между собой. Положение многих людей в последние годы серьезно ухудшилось. У этих людей так мало денег и так много проблем, что какие-то выборы в какой-то Рийгикогу не могут отвлечь их от мучительных забот, что сегодня поесть и чем завтра заплатить за квартиру.

- Действительно, каждый из нас воспринимает политику и ее результат через призму собственного житейского опыта. У каждого своя правда. Красноречивый пример из российской жизни. Выборы президента-96. На вопрос тележурналиста, кого хотите видеть президентом, Ельцина или Зюганова, одна деревенская старушка ответила: "Моя дочка в торговле работает, хорошо там зарабатывает, а если Зюганов придет, всю торговлю разгонит. Так что буду голосовать за Ельцина". Вторая: "Мне Ельцин полгода пенсию не платит, зачем такой президент нужен? Буду голосовать за Зюганова". Выходит, в день выборов все решает какое-то причудливое переплетение этих личных и групповых интересов?

- Черчилль был прав и касательно второй части своей знаменитой формулы: демократия - отвратительная система, но лучше пока ничего не придумано. К тому, что вы сказали, можно добавить, что президента или члена парламента иногда выбирают, к примеру, за то, что у него лучезарная улыбка, хорошая прическа или красивая жена. Да просто он (или она) нравится! Тут масса вариантов. Только что прошедшие выборы в Рийгикогу это еще раз подтвердили. Центристы накануне выборов немного побаивались, уж очень эстонская пресса, да и русская тоже, на нас ожесточенно нападала. А оппоненты часто прибегали не просто к передергиванию фактов, но и к откровенной лжи. Но это ведь не повлияло на избирателя.

Если продолжить тему слабых сторон демократии, то приходится констатировать, что на избирателей, увы, воздействуют довольно примитивные вещи. Американский, английский и т.д. опыт доказал, что доходчивые, простые, примитивные даже лозунги находят путь к сердцу избирателя. И этот примитивизм - одна из сторон представительной демократии, которая подвергается сейчас серьезной критике. Ведь получается, что демократия порой вступает в противоречие с компетентностью. Волей-неволей надо иметь большинство (шанс большевизму).

- А иногда истиной владеет как раз тот, кто в меньшинстве... Но в развитых демократиях, когда выигрывает большинство, то и меньшинство не проигрывает.

- Конечно, там есть свои правила, которые у нас пока еще не действуют. Мне довелось побывать в Копенгагене как раз накануне выборов в городское собрание, когда соперники энергично и неукротимо атаковали друг друга. Но... как только час пробил, все успокоились, борьба закончилась, настало время работы. А у нас (я ведь только что был вице-мэром Таллинна) работать просто некогда, все время надо отражать атаки со всех сторон, налево и направо раздавать письменные и устные ответы, отвлекаться от будничных забот, ради которых ты, собственно, и занимаешь тот или иной пост. Американский ученый Джон Дьюн высказался однажды, что демократия - это эксперимент человечества. И правда, представительная демократия - далеко не конечная цель, не самое лучшее достижение. Но иного, лучшего варианта пока не нашли.

- Седьмого марта граждане Эстонии избрали в парламент представителей семи партий. Как теперь увязывать интересы их избирателей в одном или другом законе? Закон ведь писан для всех.

- Действительно, у нас немало партий, которые по сути дела являются лоббистами интересов определенных групп: Партия селян озабочена проблемами крестьянства, Партия пенсионеров и семей думает о положении старшего поколения и молодых семей; "Исамаалийт" - вообще партия против русских или что-то в этом роде (там много историков, которые хотят идти вперед, но повернув голову назад). Между тем, настоящая партия, по моему мнению, должна представлять интересы всех слоев общества, иметь свою точку зрения по всем важным проблемам общества. Конечно, список членов такой партии должен быть длинным, так сказать, вмещать много мозгов. В развитых западных демократиях различия между партиями постепенно стираются, проявляясь лишь в каких-то определенных моментах, конкретных шагах (известно, как лейбористы выиграли выборы, пообещав избирателям бесплатные зубные протезы). Опасность такой демократии в том, что она может ради решения близких, сиюминутных задач игнорировать стратегические цели, например сохранение окружающей среды. Сегодня вечером инвестировать, а завтра утром подсчитывать прибыль - кто этого не хочет? Но это слишком примитивная, недальновидная политика. Вот почему так важно дать людям хорошее образование. Тогда они лучше понимают причины и следствия, осознаннее участвуют в жизни государства.

- Действительно, все мы хотели бы поменьше платить налогов. А государство, наоборот, хотело бы их побольше собирать. Выходит, люди и власть обречены на отчуждение?

- Думаю, что это временное явление. Когда в Таллинн приезжали норвежцы и датчане, я поинтересовался, почему они безропотно платят большие налоги (свыше 60 процентов)? Ведь у нас даже 26 процентов считается грабежом, препятствием для развития предпринимательства. А гости отвечали вопросом на вопрос: вы видели наши больницы и их отношение? Наши дороги? Наши социальные дома? Наши университеты? Мы ведь не дарим государству свои деньги, а инвестируем их в самих себя - свое образование, здравоохранение, безопасность, обеспечение в старости. Мне лично представляется, что налоги у нас со временем будут только возрастать (хотя, понятно, никто этого не хочет), ведь выгоднее содержать хорошую государственную полицию, чем личного охранника, хорошее образование, таможенную и пограничную службу и т.д. Понятно, что все расходы государства должны строго контролироваться. А брать налоги, разумеется, надо с тех, у кого есть заработок. Наша партия предложила ввести ступенчатый налог, как это принято по всей Европе. Сегодня в одной из газет известный экономист познакомил читателей с результатами исследования, показывающего, что стабильность в государстве не в последнюю очередь зависит именно от ступенчатости налогов. Да и экономические показатели при такой системе более высокие. Хотя наши оппоненты, и журналисты вкупе с ними, все время повторяют, что пропорциональный налог - это лучший вариант, и тут мы впереди Европы всей.

- Прочен ли, на ваш взгляд, тройственный союз, воцарившийся сейчас на Олимпе власти в Эстонии? В программных положениях этой тройки есть кое-что от лебедя, рака и щуки. Странно ведь, когда работодателей и наемных работников усаживают за столом не vis-a-vis, а вперемежку...

- До 7 марта все партии, входящие нынче в тройственный союз, критиковали прежнюю правящую коалицию, это какой-то политический колхоз, раздираемый внутренними противоречиями. А сами создали теперь нечто подобное, ведь классический либерализм в лице реформистов в этом новом колхозе должен уживаться с социал-демократией умеренных. Впрочем, не на бумаге, а в действительности у умеренных, по-моему, нет вообще никакой определенной идеологии, уж очень часто они меняют свои воззрения, предлагая себя в союзники другим политическим силам. Думаю, что тройственный союз непрочен, ибо он базируется не на идеологическом фундаменте, а в основном на страхе - страхе перед центристами.

- Центристы все-таки выиграли выборы? Или это пиррова победа?

- Безусловно, выиграли. Потерь у нас нет никаких.

- Почему центристы, имеющие самую большую базу поддержки в обществе, и их лидер, набравший больше всех голосов на выборах, - постоянная мишень для наступательной практики со стороны остальных партий? Вроде бы все это чрезмерно и выходит за рамки политической борьбы...

- Главным объектом критики и нападок является не столько сама партия, сколько ее лидер, которого без конца упрекают в авторитарности.

- А он авторитарен?

- Я бы на все сто процентов не отрицал наличия у него подобных качеств, но он очень часто мыслит, действительно, быстрее и дальновиднее других. К тому же он мощный и страстный политик, и это многих раздражает. Сам я человек иного, более спокойного, академического склада, но не могу не заметить, что авторитарными являются многие люди. Мне, например, в последние годы довелось работать не только под руководством г-на Сависаара, но и под началом господ Вяхи, Лепиксона, Иви Ээнмаа. Если сравнивать стиль их руководства, то, уверяю вас, пальма первенства по авторитарности достанется отнюдь не Сависаару. А что касается прессы... Говорят: новость - это не то, когда собака кусает человека, а когда человек кусает собаку. Поскольку в реальной жизни такого рода новости случаются все-таки очень редко, пресса сама их производит. Сависаар ей удобен в качестве мишени, ибо про Сависаара читателю интересно прочесть. Такая новость продается.

Немало говорят и пишут о нашей якобы левизне, о том, что мы сродни старым коммунистам. Я почти три года жил в Швеции. У них Центристская партия может показаться правой, настолько велико в Швеции влияние социал-демократии. Все это детская игра, наподобие того, чем "Исамаалийт" запугивает зарубежных эстонцев... Вот, мол, центристы тянут Эстонию в СНГ... Но жизнь есть жизнь, надо смотреть на нее широко открытыми глазами. Даже реформисты, наши самые яростные идеологические противники, потихоньку превращаются в евроскептиков, потому что в Европе, в Евросоюзе сильна социальная политика, там ступенчатый налог, там оказывают поддержку своему сельскому хозяйству и т.д. Кстати, на выборах в Рийгикогу нам оказывали поддержку многие достаточно богатые люди, ибо они понимают: если вокруг них будет одна беднота, кто будет приобретать их товары, их услуги?

- В Рийгикогу, слава Богу, не дерутся, как в японском парламенте или в российской Государственной думе. Но атмосфера бывает накаленной до предела. Каково работать в такой атмосфере?

- Политики уже адаптировались, привыкли к постоянным дискуссиям, конкуренции. Хотя, конечно, никогда нельзя смириться с тем, что иные персоны прибегают к грубостям, унижают человеческое достоинство затрагивают членов семьи и т.д. Впрочем, значение их слов уже девальвировалось, да и их самих никто не воспринимает всерьез. Это не основная проблема парламента.

- А какая основная?

- Чтобы эстонское государство было в равновесии, чтобы все сферы жизни функционировали нормально. Опасно все время пребывать где-то на грани. Чтобы быть и оставаться суверенным государством, необходимо иметь не только красивые банки, но обеспечить хорошее образование, здравоохранение, сельское хозяйство, полицию и т.д. Обеспечить нормальную демографическую ситуацию.

- Центристы нынче в Рийгикогу в конструктивной оппозиции?

- Конечно. Кстати, в коалиционном договоре тройственного союза уже сейчас, после выборов, появились предложения, заявленные именно в наших программных документах. Правда, без ссылки на источник...

- Больно многого вы хотите.

- Чтобы немного достичь, надо многого хотеть.

- И то верно. Спасибо за беседу.