Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать...

С председателем Объединенной народной партии Эстонии, членом Рийгикогу Виктором АНДРЕЕВЫМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Начнем с конца - с того, что, как вы правильно заметили, все свои идеалы, мечты политик должен ограничивать определенными рамками - с учетом того, насколько его партия сильна, насколько весомо представлена она в парламенте или на местном уровне. Думается, что моя роль как политика, а я в ней вот уже десять лет, будет исчерпана, если у нас в Эстонии возникнет мощная левоцентристская партия. Кстати, ОНПЭ и строилась отнюдь не по национальному принципу (ибо построение политических партий в многонациональном государстве по этому принципу вообще нонсенс), но реальная жизнь, педалирование интересов коренной нации в ущерб правам неэстонской части населения наложили свой отпечаток и на характер политических партий. Сейчас, когда общество сильно дифференцировано по доходам, а правительство правеет на глазах, сокращая бюджет в основном за счет социальной сферы и увеличивая при этом расходы на оборону, необходимость мощной политической структуры, которая могла бы всему этому противостоять, становится велением времени.

- Неэстонское население республики составляет меньшинство. То есть даже при самом оптимальном раскладе (максимальное количество граждан-неэстонцев, имеющих право голоса на выборах в Рийгикогу, их наиактивнейшее участие в голосовании) мы всегда будем в меньшинстве в законодательной власти. Означает ли это, что все наши цели-мечты недостижимы? Правда, в развитых демократиях, когда выигрывает большинство, то и меньшинство не проигрывает. Но то в развитых демократиях...

- Действительно, мы еще только строим демократическое гражданское общество, где национальные различия никак не отражались бы на правах человека. Увы, сейчас этого нет. Социологические опросы стабильно показывают: среднегодовой доход неэстонской семьи составляет три четверти от дохода семьи эстонской, и это абсолютно ненормально. К тому же у нас есть свои, специфические особенности, связанные с тем, что мы - люди русской культуры, хотя многие родились и выросли в Эстонии, и другой родины у них нет. Эти особенности национального меньшинства - явление отнюдь не временное, они не могут быть снивелированы, иначе это будет ассимиляция. Задача политиков - снять все различия в социальном, правовом плане. Чтобы любой неэстонец мог спокойно заявить: да, я русский (украинец, армянин и т.д.), но я гражданин Эстонии. И чтобы он этим гордился, а эстонца это не шокировало. Я думаю, что все это вполне достижимо, хотя потребует и времени, и терпения.

- Доводилось ли ОНПЭ изучать опыт политической борьбы шведского меньшинства в Финляндии, которое сумело стать уважаемой и равноправной частью общества? Годится ли этот опыт для нас?

- Хотя Финляндия - очень близкий сосед, уровень развития демократии там на порядок выше. К тому же шведская и финская ментальности достаточно близки, между ними нет такого разрыва, как у нас. История Скандинавских стран во многом схожа, а это означает, что Финляндия не так боится исторической родины своих шведов, как Эстония - родины своих русских. У них открыты границы между двумя странами, свободное передвижение, много смешанных браков и т.д. Просто исторически так сложилось, что в определенных районах Финляндии компактно проживают шведы. И все-таки опыт северных соседей годится нам как пример того внимания, которое Финляндия уделяет меньшинству. Да, у шведов есть своя партия, представленная в парламенте, они совсем не чувствуют себя ущемленными. Их язык - второй государственный. Все вывески на улицах - на двух языках. И я бы посоветовал изучить этот опыт тем эстонским политикам, которые переусердствовали в защите своего языка, хотя на него никто не покушается. Да, эстонский язык должен быть приоритетным в Эстонии, но язык - не дамоклов меч, который призван препятствовать значительной части населения получить гражданство, поступить на государственную или муниципальную службу. А сейчас, как вы знаете, Закон о языке распространил свои требования и на сферу обслуживания.

- ОНПЭ на сегодняшний день - самая влиятельная политическая структура в неэстонской среде, что бы ни утверждали ваши оппоненты. Во всяком случае, это единственная парламентская партия. В связи с этим давайте порассуждаем вот о чем. Перед кем все-таки ваша партия несет ответственность в своих действиях? Только перед теми, кто за нее голосует? Или перед всей неэстонской общиной? Сейчас ведь раздается много критики в ваш адрес, критики всякой и разной, часто по принципу: ты виноват уж в том, что хочется мне кушать...

- Начнем с того, что наша партия - отнюдь не единственная организация, представляющая интересы неэстонской части населения. Впрочем, давайте совершим небольшой исторический экскурс. В начале октября ОНПЭ отметит свое пятилетие. Ее учредили 76 человек. Сейчас в партии - около 1500 членов. Совсем недавно к нам пришли 85 бывших членов Русской партии единства, возглавляемых одним из основателей этой партии Игорем Седашевым. Значит, к нам потянулись люди, которых привлекли идеи ОНПЭ, ее программные положения. Сложился актив в регионах, где оформились 24 отделения. Мы приняли участие в парламентских выборах-95 и прошли в Рийгикогу. Входим в парламент и сейчас. По закону депутаты не несут ответственности перед избирателями. Но они несут ответственность перед партией по уставу, который обязались соблюдать. А партия отвечает за каждого из них перед избирателями. И если партия не сумеет обеспечить результативность работы депутатов, то на следующих выборах избиратели ей в доверии откажут. Никакого другого механизма ответственности депутатов в нашей стране нет. А избирателями являются не только граждане Эстонии. Ведь в местных выборах участвуют и граждане России, и иностранцы "местного розлива". Так что мы несем ответственность и перед этой частью населения.

- Одна из критических стрел в адрес ОНПЭ (как, впрочем, и любой другой партии) касается ее финансового обеспечения. Понятно ведь: создать партию нелегко, но успешно функционировать, выдерживать дорогостоящие избирательные кампании (а в этом году их целых две!) - еще труднее. Вот, говорят, русский бизнес должен помогать русским партиям. Но зачем этому бизнесу, в частности, ОНПЭ? Давайте внесем ясность в этот вопрос.

- Нас нередко обвиняют в том, что ОНПЭ - это, мол, рука Москвы, и оттуда, из столицы соседнего государства, идет финансовая подпитка. Должен разочаровать тех, кто так думает. Ибо мы скорее рука Эстонии в Москве. Используя свои парламентские связи с Госдумой России, свои добрые отношения с мэром Москвы Ю.Лужковым (а они сложились еще во времена моего вице-мэрства в Таллинне, и я этого не скрываю), мы пытаемся способствовать восстановлению экономических связей предпринимателей из Эстонии с Россией - вообще и с Москвой - в частности. Ведь двойные пошлины бьют прежде всего по русскому бизнесу в Эстонии. Но не только по нему, но и по сельскохозяйственному производству, в котором занято эстонское население. Прокладывая путь на российский рынок, мы способствуем созданию рабочих мест для жителей Эстонии независимо от национальности.

- А рабочие места, точнее, их отсутствие - наиглавнейшая проблема Эстонии.

- Именно. И если мы каким-то предпринимателям помогаем держаться на плаву, то, идя на выборы, мы вправе рассчитывать на их спонсорскую поддержку. Это корректный подход. Мы используем свое политическое влияние, способствуем экономической деятельности той или иной структуры или предприятия. Они, в свою очередь, помогают нам.

- Вы оказываете на них какое-то давление?

- Никакого. Это взаимный интерес. Мне лично - так уж я воспитан - вообще претит любое давление или шантаж. Да, собственно, в руках политиков и нет никаких рычагов давления. Второй источник финансирования ОНПЭ - официальная поддержка через бюджет как партии, представленной в парламенте. И третий - спонсорство самих членов партии, которые платят годовые членские взносы, а в период избирательных кампаний пускают, как говорится, шапку по кругу. И люди откликаются, в том числе и в регионах, где есть предпринимательские структуры, поддерживающие ОНПЭ. Замечу, что эстонское законодательство придирчиво относится к партийным счетам, и за все эти годы никаких претензий к нам не было.

- Несколько лет назад, когда, согласно законодательству, в Эстонии началось партийное оформление политики, в неэстонской общине сложилось несколько партий. Помилуйте, зачем? Почему не одна, спросила я тогда у преподавателя Тартуского университета, члена "Круглого стола" национальных меньшинств при президенте Эстонии Юри Таммару. Все мы разные, отвечал он, и потому невозможно, нелогично создание одной-единственной партии. Люди объединяются по возрастным, идеологическим критериям, по ментальности и т.д. И неестественным было бы - в условиях демократии и плюрализма мнений - противоположное. Но вот сейчас ОНПЭ предложила начать объединительный процесс с целью создания единой крупной партии, отстаивающей интересы неэстонского населения. Что это означает? Мы перестали быть разными? У бизнесменов и безработных, студентов и пенсионеров, холостяков и многодетных появился общий интерес, общий фундамент для объединения?

- Действительно, неэстонское население неоднородно. По уровню доходов, по интеллектуальному потенциалу, по степени интегрированности, даже по уровню лояльности к эстонскому государству. И все-таки у нас есть общее игровое поле: потребность в получении нашими детьми полноценного образования на русском языке, поддержка русской культуры, упрощенный вариант получения гражданства (ненормально, что в Эстонии проживает такое количество неграждан). Во имя решения столь стратегически важных задач мы можем отодвинуть на второй план свои различия. Если бы три русские партии сумели договориться, создав мощную, из двух-трех тысяч членов, структуру, опирающуюся на поддержку значительной части электората, то она могла бы стать вполне конкурентоспособной с так называемыми эстонскими партиями, тоже, кстати, объединяющимися и укрупняющимися.

- Сейчас у нас три зарегистрированные русские партии. ОНПЭ. Русская партия Эстонии, увы, потерпевшая поражение на парламентских выборах и переживающая сейчас кризисный период в связи с расколом. И Русская партия единства, которая, похоже, представляет собой фиктивное объединение, ибо на выборах в Рийгикогу ее кандидаты получили голосов вдвое меньше, чем количество зарегистрированных членов самой партии. На каких условиях в таком случае может идти объединение? Если на паритетных, как об этом говорилось на недавней межпартийной конференции, то не обманете ли вы тем самым своих избирателей, которые осознанно голосуют именно за ОНПЭ?

- Объединение любых партий может происходить не как арифметическое сложение двух или трех частей, а на идеологической основе. Мы готовы к тому, чтобы сесть за стол переговоров, прорабатывать программные положения и затем провести, если удастся договориться, объединительный съезд. Так что речь идет не о поглощении одной партии другой или другими, а о создании союза левоцентристских сил. В объединительном процессе, к слову, может участвовать и Социал-демократическая партия труда Эстонии.

- Сложные перипетии партийной жизни мало известны широким слоям русскоязычного населения. Газеты нынче дороги, а люди бедны. Какие у ОНПЭ каналы влияния? Как вы о себе информируете? Как привлекаете избирателя на свою сторону?

- Стараемся искать и использовать любые возможности. Прежде, когда существовали крупные трудовые коллективы, было намного проще. Такой была моя первая избирательная кампания в 89-м году в Кохтла-Ярвеское городское собрание и в Верховный Совет республики. Сейчас условия работы с избирателями изменились, и это - веление времени.

- Веление денег...

- Это верно. Если прежде в ходе избирательной кампании приходилось много работать головой и ногами, то теперь к тому же нужны еще и деньги. Потому что выход в средства массовой информации - газеты, кабельное телевидение и радио - платный. Плакаты, листовки и проч. стоят денег. И немалых. В то же время ничто и никогда не заменит живое общение. И потому, если удается прийти на родительское собрание в школу, в клуб, на какое-либо мероприятие общественной организации, мы этому только рады. Конечно, в роли агитаторов выступают все члены партии, привлекая к участию в выборах своих друзей, родственников, знакомых, близких по духу и убеждениям.

- Недавно в журнале "Luup" было опубликовано интервью с Джорджем Шопфлиным, который представлен как крупнейший европейский специалист по межнациональным отношениям (читатели могли познакомиться с интервью в русском переводе). Английский ученый считает: в Эстонии отсутствует заслуживающая серьезного внимания неэстонская элита (не в пример Риге, где роль русской интеллигенции его впечатляет). Стоит ли нам обидеться? Или... вздохнуть, развести руками и согласиться? И как вообще растить эту элиту?

- Неэстонская элита в республике есть - и юристы, и врачи, и техническая интеллигенция... Другое дело, что эти люди сейчас почти не востребованы - в силу приоритетности государственного языка. Конечно, наша политическая элита весьма немногочисленна.

- Языковой барьер, штучность билингвов затрудняют поиски кандидатов в депутаты парламента, когда речь идет о десятках людей. Что уж говорить о выборах в местное самоуправление...

- Это действительно так. Нужна смена поколений. Политики 90-х годов постепенно будут сходить со сцены. Они свое слово сказали. А наши дети и внуки, получившие хорошее образование, знающие в равной мере и русский, и эстонский, и английский языки, надеюсь, составят нам хорошую смену. Во всяком случае, наша партия помнит об этом, и в ней есть молодежное движение.

- Адекватно ли, на ваш взгляд, русская пресса информирует своих читателей о том, что происходит в политической жизни неэстонского населения? В частности, в жизни ОНПЭ?

- Когда-то студенты Ленинградского университета спросили Назима Хикмета, доволен ли он переводами своих стихов на русский язык. Как восточный человек, Хикмет начал издалека. Однажды, находясь в Праге, он получил в подарок сборник стихов поэтов мира о мире. Поскольку тема эта всегда его волновала, он начал с любопытством разглядывать книгу. Одно стихотворение показалось ему достаточно близким по духу, по эмоциональному настрою. И вдруг: две абсолютно хикметовские строки! Хикмет взглянул на имя автора и был несказанно удивлен: это было его имя! "Изо всего стихотворения осталось только две моих строки..." - сокрушался он. Понятно, что журналист - это не переводчик. И не стенографист, слово в слово фиксирующий подробности того или иного события. Журналист имеет право на собственное мнение, которое может коренным образом расходиться с мнением его собеседника или группы людей, или партии. Но журналист - это коммуникатор. И святая его обязанность дать читателю неискаженную, четкую и правдивую информацию, а потом, если ему угодно, снабдить ее своим комментарием, дать собственные оценки, с которыми читатель волен согласиться или нет. Но у нас есть несколько журналистов, которые считают себя кастой неприкасаемых, устраивают дикий разгул на газетных полосах, судят обо всем и вся с точностью до наоборот, иногда даже на расстоянии, не побывав на том или ином мероприятии, собрании, съезде. И пишут почему-то от имени всех читателей своих изданий, от имени всего неэстонского населения, хотя такого мандата им никто не давал. Понятно, что пресса сегодня коммерческая, она бьется в тисках суровой экономической действительности, делает ставку на компроматы, скандалы, пытаясь всеми силами привлечь читателя. Правда, мне кажется, что читателю все это уже порядком поднадоело. О чем свидетельствует падение тиража газет такого направления. Но вот что любопытно: если ты оплачиваешь газетную площадь, те же "беспощадные" журналисты, только что поливавшие тебя грязью, находят в твоих аргументах и смысл, и логику, а в твоих действиях - общественную необходимость. Ничего не попишешь, c'est la vie.

- В октябре - выборы в местные органы самоуправления. О расстановке политических сил неэстонского населения, истории создания союза по формированию и поддержке единого русского избирательного списка "Народное доверие" на прошлой неделе было подробно рассказано в статье заместителя председателя ОНПЭ Анатолия Егорова ("МЭ", 18 августа). Вряд ли за минувшую неделю произошло что-то новое, кардинально изменившее ситуацию. И все-таки я попрошу и вас прокомментировать то, что происходит.

- Еще в начале года, в период подготовки к парламентским выборам, у нас созрела идея создания мощного движения общественных организаций в поддержку единого избирательного списка, который сформировали бы четыре партии - ОНПЭ, РПЭ, РПЕ и СДПТЭ. Тогда эта идея не нашла широкой поддержки, и все сложилось так, как сложилось. Сейчас этот замысел трансформировался в идею внепартийного избирательного союза. Разумеется, мы не остались в стороне, но все время, ни на йоту не отступая от своей позиции, убеждали коллег по переговорам: политические партии, именно они и только они предназначены законодательством (!) для осуществления политической работы, а движение общественных организаций, конечно же, может делегировать и своих кандидатов, которые вольются в единый избирательный межпартийный список. Увы, появилась группа людей, которые превратили "Народное доверие" в избирательный союз частных лиц. При этом они укоряют ОНПЭ в отступничестве, мол, как же так, вы же подписали соответствующую декларацию. Да, подписали. Но это была декларация о том, что мы поддерживаем идею создания, повторяю, общественного движения в поддержку межпартийного союза. Мы считали и считаем, что выход на осенние выборы всем трем партиям вместе, особенно и прежде всего в Таллинне, - это добротная основа для того самого объединительного процесса, о котором мы с вами уже говорили.

- Между тем избирательный союз "Народное доверие" возглавляет член правления ОНПЭ, депутат Рийгикогу от этой партии Сергей Иванов...

- Видите ли, Сергей Иванов, будучи членом ОНПЭ, постоянно претендует на роль ее лидера. На каждом съезде партии он выдвигает свою кандидатуру в качестве альтернативной на пост председателя. Это его право, и здесь все зависит от голосования. До сих пор С.Иванов получал не более 10 процентов поддержки. Не сумев легитимно стать лидером партии, он, похоже, начал работать против нас. Во всяком случае, то, что он сейчас делает, противоречит решениям съезда ОНПЭ и других руководящих органов партии.

- Но что же в таком случае получается? В РПЭ - раскол, РПЕ - скорее всего, фиктивная партия, а теперь и в ОНПЭ раздаются подземные толчки...

- Толчки неизбежны в любой партии. Времена обязательного единомыслия прошли. Но, к сожалению, сегодняшние действия Сергея Иванова прямо направлены на подрыв ОНПЭ. Ведь там, где региональная организация решила идти на выборы либо партийным списком, либо заключила союз с РПЭ или СДПТЭ, С. Иванов пытается, будучи лидером союза "Народное доверие", создать еще один список - не в помощь, а в пику партии. И это станет предметом обсуждения в той региональной партийной организации, где С. Иванов состоит на учете.

- А как все это скажется на положении фракции в Рийгикогу?

- Время покажет. И это меня очень волнует как председателя партии.

- Спасибо за беседу.