Что уж тут parler?

С профессором экономики Тартуского университета, членом Рийгикогу Олевом РАЮ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- На этот вопрос можно ответить вполне определенно. Есть у строителей дорог такая машина - каток, которым утюжат асфальт. Вот так оппозиция себя и чувствует - как асфальт под катком. Потому что сегодня в Рийгикогу ничего не обсуждают и ни о чем не дискутируют. Здесь просто голосуют. А машина для голосования дает - не Бог весть какое, правда, - преимущество правящему тройственному союзу. После ухода из Коалиционной партии бывшего таллиннского мэра Иви Ээнмаа соотношение голосов стало 54:47. Что уж тут parler? В оппозиции сейчас очень сложно работать. Если работать, конечно. Мы как-то подумали, а не махнуть ли на все рукой, просто сидеть в зале и помалкивать? Но быстро прогнали эту мысль, не пошли на это, совесть не позволяет. На прошлой неделе правительство протолкнуло через каток голосования закон об изменении Закона о пенсиях. И что же? Положение пенсионеров, безусловно, ухудшится. Претерпел изменения Закон об инвалидах. И снова ухудшение. Мы всячески пробовали противостоять этому, пытались предложить альтернативные проекты законов, на худой конец, хотя бы вывести за пределы повестки дня эти мрачные проекты. Но куда ни кинь, всюду клин, вернее - каток...

- Какой процент населения, какие его слои представляет правящая коалиция? Статистика утверждает: 37 процентов населения живут сегодня за чертой бедности, столько же - едва сводят концы с концами и только 15-18 процентов довольны своей жизнью.

- Коалиция и оппозиция - судя по количеству стоящих за ними избирателей - представляют примерно равные доли населения, ибо разница в электорате составляет всего 13 тысяч человек. Но коалиция неоднородна. Реформистская партия открыто демонстрирует свою приверженность интересам самых богатых. Ведь именно реформисты заложили в свою программу отмену подоходного налога с предприятий, от которой главным образом выиграют сорок самых богатых предприятий.

- Молодые и успешные?

- Не в возрасте дело. Увы, они олицетворяют то, что в мире уже забыто, ибо давно пройдено. Помните: английская королева в свое время награждала дворянским титулом пирата, который возвращался домой на корабле, полном добытого лихим промыслом серебра. Наши сегодняшние богачи чем-то напоминают тех, кто не выбирал средств для обогащения. Все допускалось и допускается ради денег, даже убийство. Карла Маркса сейчас считается неприличным цитировать, но все-таки рискну. Маркс говорил: дайте капиталу 5 процентов чистой прибыли - он спит, дайте 10 процентов - он оживится, дайте 50 процентов - он станет бешеным, дайте 100 - и нет такого преступления, которого бы он не совершил. Мы сталкиваемся сейчас с явлениями, типичными для дикого капитализма, первоначальной стадии накопления капитала.

Далее, "Исамаалийт", программа которого так запутанна - что-то справа взято, что-то слева, - что члены партии, по-моему, и сами в ней не разбираются.

- Там делается упор на любовь к родине.

- Это верно. "Исамаалийт" делает ставку на тех, кто настроен националистически, кто пострадал в годы советской власти, был репрессирован, отправлен в Сибирь, чье имущество было конфисковано.

Третий член коалиции - "Умеренные". Коктейль из разных партий, становым хребтом которого должны были бы стать социал-демократы. Но они сами о себе заявляют: "Мы - самая правая социал-демократическая партия в мире". Что сей сон значит, ей-Богу, не знаю, не ведаю. К тому же, и социал-демократы не едины. Среди них есть люди идеи, очень неуютно чувствующие себя в коалиции. Им просто стыдно видеть, что себе позволяет правительство. Но тон в партии, естественно, задают не они, а другие, для которых соображения карьеры превыше всего.

- Среди "Умеренных" нынче оказался и Энн Тарто...

- А ему неважно, куда пойти, "главное, чтобы там не было ни одного коммуниста" (это его любимое выражение). Что же в результате получается? Получается, что коалиция - союз трех очень разных сил, объединенных лишь одним - страхом, чтобы Сависаар не оказался у власти.

- Вечно этот Сависаар! А если бы вы сменили лидера?

- Дело не в Сависааре. Дело во власти. Власть слишком сладка, так что коалиция будет удерживать ее ровно столько, сколько сможет. Пока народ не выйдет на улицы. Ведь своей самой правой в мире социал-демократией "Умеренные" обманули многих людей со скромными доходами, получив 17 мест в парламенте. 17 их депутатов обслуживают теперь ультраправую программу реформистов. Вот вам ответ на вопрос, на какие слои населения опирается правительство, кого оно представляет, чьи интересы защищает. Правительство Марта Лаара стоит на службе интересов немногочисленного, но очень богатого круга людей. Самых энергичных, но и самых, если хотите, нахальных, нередко плюющих на этику, на мораль. Им нужны деньги и только они. Это их любовь, их Бог.

- Можно ли в таком случае утверждать, что остальная часть населения, то есть более половины его - под крылом оппозиции?

- Можно. Ведь правительственная программа ясна: брать у самых бедных, у средних слоев населения, отдавая узкому кругу самых богатых.

- Оппозиция также неоднородна, но ее ядро составляет самая крупная в Рийгикогу фракция Центристской партии, в которой вы состоите. Между тем Юри Мыйз - нынешний мэр Таллинна, а совсем недавно министр внутренних дел, а до того - известный банкир - считает центристов основным тормозом прогресса в Эстонии. Но если это так, то, продолжая логику наших предыдущих рассуждений, более половины населения республики также являются тормозом прогресса?

- Вы цитируете Мыйза, а я процитирую Таранда-младшего, который сказал, что у нас на 100 тысяч пенсионеров больше, чем надо. То есть лучше, если бы их не было. Если следовать такой логике, то мы, отстаивая интересы пенсионеров, действительно стоим на пути прогресса. Мы были также против сокращения полицейского состава, особенно перед лицом девятого вала преступности. Значит, и тут мы на пути прогресса. Но что такое прогресс по Мыйзу? Желание удвоить, утроить свое 100-миллионное состояние? А мы мешаем ему это сделать за счет бедных слоев населения? Но тогда ему мешают не столько депутаты от оппозиции, сколько все честные люди. Ведь в 92-м году мы стартовали одинаково, нам всем выдали на руки по 150 крон...

- Валве Кирсипуу однажды возразила мне на этот счет, мол, у части людей ко дню денежной реформы уже могли быть некоторые долларовые накопления.

- Допустим. Самое большее - 10 тысяч долларов. Но как превратить их за несколько лет в 100 миллионов крон? Честным путем это сделать невозможно. И снова я хочу вернуться к тем самым пиратам, которые, награбив серебра, в одночасье получали желанный титул. Сыновья тех пиратов уже оканчивали Оксфорд, а внуки становились джентльменами (иные, правда, узнав, чем занимался их любимый дедушка, пускали себе пулю в лоб). Короче, три-четыре поколения уходило на то, чтобы пират превращался в джентльмена. Так что надо подождать.

- Ваша фракция избрала тактику конструктивной оппозиции. Вы вносите поправки в правительственные законопроекты, инициируете новые проекты законов. Но ни одна поправка не проходит, ни один проект не принимается в производство. Чем вы это объясните? Только ли страхом перед Сависааром? Правительство, тройственный союз ведь тоже клянутся в любви к народу.

- Есть хорошее выражение: одного человека можно дурить всю жизнь, весь народ тоже можно обдурить, но ненадолго. Правящая коалиция, контролирующая эстонскую прессу, развернула предвыборную пропаганду, задурив голову немалому количеству избирателей. Чего только не было обещано доверчивым людям! И ежегодное создание 13 тысяч рабочих мест, и повышение средней заработной платы за четыре года до 9000 крон, и т.д., и т.п. Но если взять в руки официальный проект, который правительство Марта Лаара предложило на рассмотрение парламенту, то в нем вы не найдете этих прекрасных деклараций, там стоят уже совсем другие цифры: за четыре года планируется рост средней заработной платы по сравнению с сегодняшней всего лишь на 900 крон, при сильной безработице и постоянных сокращениях Март Лаар обещает создать в Ида-Вирумаа всего лишь 600 рабочих мест... Оттягивается увязывание безналогового минимума с количеством детей в семье и т.д. Выполняется только одно-единственное обещание - отмена подоходного налога с предприятий. А газеты продолжают шумиху - не дай Бог, придут к власти центристы, они погубят Эстонию! Как с этим спорить? Как доказывать, что ты не верблюд? Но время идет, жизнь берет свое. Вечно дурить голову народу невозможно.

- Наш сегодняшний разговор происходит на фоне обсуждения в парламенте - продавливания через поток голосования - бюджета-2000. Как бы вы в общих чертах охарактеризовали этот бюджет?

- Если в общих чертах, то это самый плохой бюджет за последние годы. И в техническом, и в финансовом, и в социальном плане.

- Что имеется в виду под технической составляющей?

- Да просто цифры в бюджете не соответствуют друг другу. Скажем, подоходный налог с заработной платы должен соответствовать этой самой зарплате. Если она увеличивается, то увеличивается и налог. Это простая арифметика. Но в проекте бюджета эти цифры не совпадают. Ошибок в бюджете очень много. Тем не менее, чтобы получить хороший отзыв, издательство отправило бюджет в Тарту, на консультацию экспертов. Правда, в Тартуском варианте были показаны другие цифры.

- Но это, извините, подлог...

- Что с того? Подлогом сегодня в Эстонии никого не удивишь. Но тартуских ученых обмануть не удалось. Им были известны и те, и другие цифры, и их отзыв был честным.

Объем бюджета-2000 меньше нынешнего - 17,1 миллиарда крон против 17,6 миллиарда. Да еще надо вычесть миллиард крон, который будет недополучен в связи с отменой подоходного налога с предприятий. Что же останется? Бюджет бедности, явно антинародный бюджет, никоим образом не покрывающий элементарные социальные расходы. И потому у нас сохранятся очень маленькие пенсии, не будет хватать денег на медицину, на образование. Если сравнить эстонский бюджет-2000 с бюджетами стран Восточной Европы, в том числе и наших ближайших соседей, сравнение будет не в нашу пользу. Прямо как в песне: я другой такой страны не знаю.

- Какова структура доходов бюджета?

- Основной статьей дохода эстонского бюджета является налог с оборота.

- Это естественно?

- Это неестественно. Обо всех странах судить не могу, всеохватным знанием не обладаю, но ни у одной из стран, мне известных, нет такой высокой доли налога с оборота.

- А это ведь самый коварный, самый беспощадный налог, потому что он достигает всех - и богатого, и бедного, и молодого, и старого, и немощного, и ребенка...

- Вот именно. Подоходный-то налог платит не каждый, есть необлагаемый подоходным налогом минимум. А у нас теперь и предприятия не будут платить этот налог. Что касается социального налога, то поступления от него идут по специальному назначению - на пенсии, на здравоохранение.

Чтобы как-то залатать дыру, которая образуется в результате отмены подоходного налога с предприятий, правительство увеличивает всякого рода пошлины и штрафы. 250 миллионов крон оно рассчитывает получить от пошлин, 150 миллионов - от штрафов. Нетрудно догадаться: и это в пользу самых богатых, и это - в ущерб простым людям.

- Теперь охарактеризуем структуру расходов.

- В бюджете-2000 не хватает примерно двух миллиардов крон. Одного, как мы уже говорили, за счет отмены подоходного налога с предприятий, и другого - за счет плохой собираемости налогов. Правительство не предложило ни одного законопроекта, который способствовал бы улучшению поступления налогов. Как же сбалансировать такой бюджет? Это стараются сделать за счет сокращения расходов на социальные нужды. Изменение закона о пенсиях отнимет у пенсионеров примерно 480 миллионов крон; на "скорую помощь" решено урезать почти 100 миллионов; у инвалидов заберут 260 миллионов. Ликвидируются даже такие мелочи, как компенсация за пользование транспортом для школьников сельских районов... Наполовину сокращены дотации сельскому хозяйству. О тех, что сохранились, подконтрольная правящей коалиции пресса очень часто напоминает, но она ни словом не обмолвилась о снятии более 100 миллионов крон компенсации акциза на горючее... Короче, антисоциальная направленность бюджета очевидна. Между тем, по оценке газеты "Эрипяэв" к концу года ожидается вывоз из Эстонии около 2 миллиардов крон. Именно той суммы, которой не хватает бюджету...

Не подумайте только, что мне хотелось бы превратить эстонцев в людей, жаждущих пособий, живущих на пособия. Нет, люди должны работать и зарабатывать. И богатеть, много и продуктивно работая. Для этого надо создавать соответствующие условия, стимулировать создание рабочих мест. А наше правительство предсказывает дальнейший рост безработицы, которая должна достичь к 2002 году, по его прикидкам, 14 процентов. Но в цивилизованном мире при 12-процентной безработице принимаются экстренные меры! У нас же разводят руками, рассуждают о различных методиках, мол, статистика завышает цифры безработицы. Да не завышает она их! Наоборот, не все люди регистрируются в качестве безработных, а значит, реальное положение намного хуже.

- Откуда же взять деньги в казну? Как сбалансировать бюджет?

- А деньги у Эстонии есть. Если правительство в начале этого года могло перечислить в Германию миллиард крон в качестве стабилизационного фонда, если правительство в состоянии подарить самым богатым миллиард крон, отменив им подоходный налог, то это и есть те самые деньги. Программа Центристской партии предусматривает: все деньги должны работать на благо народа, служить ему, а не только кучке самых богатых людей. Увы, если еще четыре года будет продолжаться такое ухудшение, то и центристы ничего не смогут сделать. Никто не сможет, ибо Эстония превратится в мафиозное государство.

- Противостояние оппозиции и коалиции в Эстонии зашло слишком далеко? Или оно все-таки удерживается в цивилизованных рамках?

- Во всех странах такое противостояние есть, и везде оно достаточно жесткое. Даже в Англии, с ее-то традициями, когда на трибуне парламента выступает кто-то из оппозиции, коалиция шумит. У нас, к счастью, не дерутся, как в Японии или в России, минеральной водой не обливаются, но недопустимые в приличном обществе выражения зал уже слышал.

- Как сделать так, чтобы, переступая порог Рийгикогу, каждый депутат, независимо от партийной и коалиционной принадлежности, становился государственным мужем, ощущал себя защитником интересов всего народа?

- Через три-четыре поколения, когда внуки и правнуки сегодняшних "пиратов" превратятся в джентльменов, в стенах парламента воцарится другая этика.

- Спасибо за беседу.