Как молоды мы были, как молоды они сейчас

Со старейшиной Ласнамяэ Павлом СТАРОСТИНЫМ беседует Элла АГРАНОВСКАЯ.

- Да вроде не так уж и постарели. Просто вспоминаю, что у большинства из нас, кроме богатого духовного мира, квартиры и машины, ничего не было.

- У большинства, пожалуй, не было ни квартиры, ни машины, зато духовный мир богат был неизмеримо.

- Но как дружили, как непринужденно общались. Да это и естественно для общества, в котором практически отсутствовали какие-либо касты. Кто был недоступен? Разве что член политбюро.

- Нет, еще завмаг. Но жили действительно беззаботно.

- И о завтрашнем дне не всегда задумывались, потому что все уже было заранее придумано, заранее был начертан бизнес-план жизни: школа, институт, распределение. Пик карьеры - начальник отдела.

- И то, если сложится.

- И по этому предначертанному пути следовало двигаться, не сворачивая ни влево, ни вправо. Но зато была компенсация: общались от души и совершенно без предрассудков. Без тех ограничений, которые сейчас в нашем социуме постепенно, но очень навязчиво начинают о себе заявлять. Уже сегодня ситуация в обществе изменилась настолько резко, что процентов пятьдесят оказались практически к этому не готовы. А первая волна приватизации, когда было приватизировано то, что лежало на поверхности, привела к тому, что многие остались без квартир и без рабочих мест.

- А вместо заводов - одни развалины. Впрочем, вам это хорошо знакомо по Ласнамяэ.

- И не только по Ласнамяэ: на зрение не жалуюсь, а живу все-таки в Таллинне. К счастью, нам, на Ласнамяэ, удается на территориях бывших заводов восстанавливать какие-то другие сферы деятельности, а вместе с ними и рабочие места, но уже не для тех людей, которые там работали. Вот они оказались чужими на этом празднике жизни. А расслоение общества, как положено, происходит по имущественному признаку: попробуйте встретиться сейчас с депутатом Рийгикогу, когда нет предвыборной кампании. Невозможно.

- Лично я не хочу с ними встречаться, пусть они мои проблемы без меня решают.

- Тогда попробуйте встретиться с крупным банкиром. В лучшем случае - со старшим помощником младшего менеджера. Общество расслоилось так, что уже почти все и вся расставлено по своим местам, а большинство - по местам, далеким от закрытого теннисного клуба или клуба любителей костюмов от Джанни Версаче.

- Это хорошо, это плохо или это естественно?

- Конечно, это совершенно естественно. И процесс этот неизбежен. Но! Эти закономерные процессы уже проходили где-то в конце восемнадцатого века. Кстати, немного позже, в период капитализации они протекали и в Эстонии, и в России. А сегодня вернулись к нам снова. Но! Здесь есть, на мой взгляд, одна опасность, которая нас всех уже подстерегла. Очень богатые люди не могут пополнять свои доходы и поддерживать свой уровень, ничего не инвестируя в социальные программы, находясь при этом в окружении очень бедных людей. Обратите внимание, кто-то в руководящих партиях постепенно начинает это понимать. Потому что, например, в России такое резкое и сильное расслоение общества уже дало свои результаты. Но у нас, во-первых, нет таких несметных богатств, а тенденция та же: когда почти половина населения находится за чертой бедности и с трудом оплачивает свои собственные квартиры, поддерживать "статус кво" просто невозможно. Его можно поддерживать только силой оружия и репрессивными методами. Ведь даже у нас существует много предприятий, в том числе и на Ласнамяэ, где люди работают если не за тарелку супа, то практически отказывая себе во всем. И работают по 10-12 часов в сутки. Сразу вспоминаются учебники истории, по которым мы учились в седьмом-восьмом классах: помните главы, посвященные жуткой эксплуатации рабочих в странах нарождающегося капитала? Процесс, повторю, очень естественный для прошлых веков, но сегодня он выглядит, мягко говоря, чрезмерно архаично.

- А что говорят об этом ваши старые друзья?

- Что могут говорить друг другу люди, которые между собой почти не общаются? Те времена, лет восемь-десять назад, когда мы вместе проводили время, отдыхали, ездили на курорты, просто за город, устраивали пикники, - эти времена ушли безвозвратно. Народившаяся клановость всех разобщила, и едва ли не самая серьезная проблема выживания связана с будущей финансово-экономической системой. Заметьте, банки уже гораздо менее охотно ссужают нам деньги, а в Эстонии сегодня нет таких капиталов, которые могли бы обеспечить нормальный рост производства, хотя бы шесть-семь процентов в год. Реально мы как-то барахтаемся в трех процентах. А первоначальные промышленные и торговые мощности были фактически разделены между директорским корпусом и корпусом парторгов. Конечно, что-то еще осталось, но все, что осталось, сегодня продается зарубежным инвесторам, в основном тем, кто ближе, например, шведам. И самое обидное, что туда же уйдет прибыль, а нам останется какой-то прожиточный минимум. Ведь вряд ли кто-то захочет всю прибыль инвестировать в Эстонию. Видите, и мы с вами постоянно уходим от приятных тем и скатываемся к проблемам, далеким от непринужденной беседы.

- Полагаю, все же не потому, что нам с вами больше не о чем поговорить.

- Да просто жизнь так устроена, что говоришь о том, что больше всего заботит. И для меня лично очень тревожный сигнал - то, что когда-нибудь придется работать только на дядю. Например, о том, что хорошо бы строить новые школы и детские сады, уже говорить не приходится: с трудом изыскиваются средства на ремонт тех, что есть. А если процесс демографического спада дальше пойдет таким образом, каким идет сейчас, то и они скоро не понадобятся. В то же время новые сады и школы все же возникают, но - элитные, для очень богатых. И лет через пять вы не увидите такой школьный класс, в котором сын банкира сидел бы рядом с сыном, скажем, таксиста или официанта. Этого уже не будет. Конечно, не берусь судить о том, судьбы всех ли детей таким образом предопределены, но вы сами понимаете, к чему я веду. И потребуются последовательные действия в изменении ряда законов, чтобы мы могли вернуться с дикого Запада эпохи кольтов и дилижансов в мало-мальски цивилизованное общество. Стоит только взглянуть на это бескрайнее обнищание, чтобы понять, чем оно чревато. Посмотрите на своих одноклассников... На меня смотреть не надо, я не о себе говорю. Но мне было до боли обидно за то, что самый большой район Таллинна, где живут 130 тысяч людей, городские власти уже десятый год пытаются превратить в национальную окраину.

- Надеюсь, на этом пути у них стоит старейшина Ласнамяэ?

- Сейчас в Ласнамяэ работают более 2 тысяч частных фирм, а это означает тысячи тысяч рабочих мест - в общем-то идет определенное развитие, хотя вы сами понимаете, кому сейчас легко! Но даже по своей нынешней должности постоянно встречаюсь с одноклассниками, с однокашниками по институту, которым необходимо помогать по мере возможности. Кто-то преуспел, но большинство - похудели, осунулись. Люди стали нервными, затюканными. Кто-то сел - догадываетесь, куда. Кто-то попался на контрабанде наркотиков где-то за рубежом - всякие есть одноклассники, ведь их никто не выбирал в наше время. И при встрече уже нет естественной радости, какого-то непринужденного общения - сразу начинаются жалобы на жизнь. У кого-то долг за квартиру, у кого-то нет работы, кто-то из-за кризиса в России потерял все свое состояние и оборотные капиталы. Конечно, когда идет череда таких крупных финансовых крахов, вполне естественно, что кто-то очень сильно наживается, а кто-то - теряет. Кто-то сорвал банк, а кто-то надорвался. И когда беда случается с людьми, которых ты лично знаешь, особенно отчетливо понимаешь, что же происходит в обществе. Откровенно говоря, многих своих одноклассников и друзей по институту просто не узнаю, настолько они внешне изменились.

- А они говорят: вот, Старостин зазнался.

- Скажу честно: стараюсь не зазнаваться. Во всяком случае, как мне самому кажется. Но, согласитесь, трудно ощущать себя тем же человеком, которым ты был лет двадцать назад.

- Но хоть здороваетесь?

- Не здороваться было бы просто ниже моего достоинства. Конечно, здороваюсь и всегда доброжелательно. И никогда от них не отворачиваюсь. И время стараюсь найти, чтобы пообщаться. Но, согласитесь, очень сложно быть все тем же веселым парнем образца 75-го, хотя бы потому, что у меня тоже свои проблемы - в общем-то целый район, огромная часть города висит на плечах. И иногда тоже бывает так невесело, так безрадостно. А в общем всем нас пора оглянуться назад, окинуть внимательным взглядом прожитые страной девять лет - сделать выводы. А прежде всего - наконец начать увеличивать поступления в бюджет и ассигнования на образование и социальные программы. И государство, и город должны - обязаны! - больше заниматься социальной защитой не совсем обеспеченных людей. Ведь это в результате первой волны приватизации, где махинаций было больше, чем честной и профессиональной работы, у нас появились люди на помойках. Те, кто потерял работу, были выселены за квартирные долги - вот они оказались на улице.

- Наверное, с моей стороны будет справедливо спросить, что вы лично, господин Старостин, делаете для того чтобы на помойке не оказались следующие?

- Меня постоянно упрекают в том, что в Ласнамяэ много долгов за тепло. Но когда я конкретно смотрю на список и вижу, кто нам должен - многодетная семья из восьми человек, семья пенсионеров, семья, в которой все потеряли работу у меня рука не поднимается и не поднимется выселить этих людей на улицу. Здесь палка о двух концах. Если рассматривать с позиции крутой бизнес-идеи, то для того чтобы заплатить долги теплосетям, с точки зрения какого-нибудь банковского магната, было бы вполне разумно эту квартиру продать, семью переселить в какой-нибудь барак, рассчитаться с долгами и отрапортовать: у нас все хорошо! Но послезавтра, когда тот же банкир будет выходить из своего "шестисотого", к нему совершенно случайно могут подойти дети этих выселенных людей и, даже не зная его лично, приставить нож к горлу. Или его сына могут подстеречь гду-нибудь в темном переулке. В лучшем случае снимут с него все, что можно снять, а в худшем... Вот как раз этот процесс нужно останаваливать. Нужно останавливать процесс появления городских "маугли". Ведь у нас уже есть детишки, которые не умеют читать и писать и никогда в своей жизни не видели книгу.

- Вы давно об этом знаете?

- Если честно, до недавнего времени я об этом не знал. Но сейчас познакомился с тем, что у нас, в центре города, есть дети, которые не только не держали в руках куклу или машинку, - они никогда не ходили в школу! И этих детей нет даже на бумаге, поскольку их родители нигде не прописаны, следовательно, они у нас не живут. Следовательно, об их существовании никто не знает. Следовательно, их - нет. Но они - есть, хотя многие не имеют даже фамилии. Они есть, и им тут же находится применение: их тут же сажают на иглу и направляют - кого-то грабить квартиры, кого-то - трясти прохожих, кого-то - бить стекла в машинах и вынимать оттуда все что можно. И если человек вырастает в такой среде, то что с ним будет в 25 лет, если он, конечно, доживет до этого возраста? Это серьезный и я бы даже сказал, неевропейский процесс. Это уже ближе к Таиланду или Латинской Америке. Не говоря уже о том, что у нас просто холодно, а зимой, кроме подвалов и трассы, жить то негде. Естественно, когда уже сложилась такая среда, нужно немедленно идти на ликвидацию экономических предпосылок к ее развитию, как ни академично это звучит. Не говоря уже об институте социальной помощи, нужно срочно создавать новые рабочие места, специальные учебные заведения и молодежные центры, куда может зайти любой подросток, ничего не заплатив, чтобы просто побыть в тепле, повидаться со своими, такими же, сверстниками, поиграть бесплатно на биллиарде, посмотреть какой-нибудь фильм, помыться, наконец, а хорошо бы и поговорить с психологом, который его ждет. Не хочу вызывать ассоциаций временами ВЧК, которая боролась с беспризорностью. Но коль уж мы собрались в Европу, этим процессом нужно заниматься по-европейски. Ведь детей улицы становится все больше, а у нас нет ни одного института, который ими занимается. Правда, создан Департамент по делам молодежи специально для этих целей, но работать он должен так активно, как никто другой. Если сегодня не заняться вплотную этой проблемой, то лет через семь придется строить две-три новые тюрьмы.

- При том что мы уже потеряли целое поколение.

- Отвечу более оптимистично: мы уже потеряли определенную часть наших сверстников. Социальные программы в самом деле очень слабые: государство бедное и с трудом может обеспечить физическое существование. Но сегодня уже надо думать о подростках и детях. Думать и бороться за них. А вот это гораздо сложнее. Наши с вами сверстники, которые сейчас находятся в жутком положении, все же худо-бедно окончили средние школы и вузы, им, в конце концов, был дан шанс выжить в новых экономических условиях. А детишки, если ими немедленно не заняться, будут совершенно неприменимы в обществе. При этом параллельно идет другой процесс: постоянно растет число людей пожилого возраста. Постепенно мы превращается в старый народ, в старую страну, в страну пенсионеров. В этом году в школу пошли в два раза меньше детей, чем десять лет назад. То есть когда мы с вами выйдем на пенсию, на нас будет работать значительно меньшее количество людей, потому что нас, пенсионеров, будет значительно больше, чем тех, кто будет платить налоги на наше пенсионное обеспечение. И для того чтобы поднять процент прироста населения, нашим детям и нашим внукам надо будет рожать по трое, даже по четверо детей.

- А на какие средства они их будут растить и воспитывать?

- В том-то и дело! Конечно, европейское сообщество не даст нам загнуться и подкинет гуманитарные памперсы. Потом приедут чиновники из Германии и научат, как себя вести в европейском обществе и жить за его же деньги. В общем, как-то обеспечат ковыляние в Европу. Но мы-то сами тоже должны как-то соображать и что-то делать. Если Россия может кого-то пугать атомной дубиной, то мы лишь можем пригрозить русской преступностью, которая независимо от Эстонии существует во всей Европе и во всем мире. Но в то же время Эстония - страна небольшая. И вместо того чтобы насильно ломиться в Европу, лучше вспомнить старые нравственные истины.