Один эстонец - одна партия, два эстонца - две партии

С политологом, преподавателем Таллиннского педагогического университета Ану ТООТС беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- В любом обществе, в эстонском в том числе, существует некий мотор, некая сила, которая инициирует движение вперед и одновременно формирует органы власти. Таким мотором, такой силой, несомненно, является элита. Точнее, политическая элита. Именно она правит бал, то есть формирует общественное мнение и ведет государственный корабль. Можно ли считать, что процесс формирования политической элиты постсоветской Эстонии практически состоялся?

- Элита формируется постепенно, и потому, наверно, ни об одном государстве, ни об одном обществе невозможно сказать, что вот там, тогда, к такому-то числу элита сформировалась. Правомернее говорить о том, создан ли в окончательном виде механизм формирования элиты? Готов ли он? Про сегодняшнюю Эстонию этого не скажешь. Такой механизм еще не выкристаллизовался. Но процесс идет.

- И он кажется вам успешным, удачным?

- Нет, не кажется. Тут ведь важны два аспекта. Первый: откуда приходят люди, вливающиеся в элиту, как они формируются? И второй: какие ценности они исповедуют, несут в себе? Я очень критична и в том, и в другом случае.

- Некоторые политологи называют цифру в 200-300 человек. Это, так сказать, наши сливки (и не будем забывать: каково молоко, таковы и сливки). Понятно, что это не закрытая каста, вход туда не запирается. Но... человеческий ресурс Эстонии по вполне понятным причинам ограничен. По меткому выражению одного из парламентариев, все способные молодые люди с младых ногтей, то есть с университетской скамьи, учтены и описаны, как в бухгалтерской книге, так что новых политических звезд вроде неоткуда ждать. Вы с ним согласны?

- Не согласна. Новые звезды могут загореться и на нашем политическом небосклоне. И с точки зрения здоровья общества мы должны строить механизм формирования элиты таким образом, чтобы в нем всегда оставалась надежда, возможность притока новой крови и свежих идей. Нельзя зацикливаться на этой магической цифре в 200-300 человек. Для общества очень опасно, если элита будет вариться в собственном соку.

- За политической элитой США отчетливо различима тень экономической элиты (вспомним хотя бы, как делец папа Кеннеди лепил из своего сына Джона президента). А наша элита? Она тоже связана с бизнесом? Юри Мыйз - это ли не пример того, как бизнес явочным порядком заявляет о себе в политике?

- Несомненно, политическая элита связана с другими сферами жизни.

- Хотя бы потому, что должен же кто-то ее проплачивать...

- Хотя бы поэтому. И в самом этом факте нет ничего негативного. Криминальный фон этот процесс приобретает лишь в том случае, если эти экономические интересы не озвучиваются, мы не знаем, чьи именно интересы тот или иной политический деятель отражает. А Юри Мыйз... Он не первый пришел в политику из бизнеса. Назовем того же Сийма Калласа, который сначала был в политике, потом ушел в финансы, снова вернулся в политику, а теперь тесно сплачивает финансовые и политические интересы.

- Должность министра финансов для этого уж больно подходящая...

- Это довольно типичный узор формирования элиты. Но, сравнивая Эстонию с США, не будем забывать разницу наших политических систем. В Америке группы по интересам, в том числе и экономические, играют более сильную, прямую и открытую роль в политике. Там президентская форма правления, и политические партии отступают в борьбе за влияние перед этими экономическими группами. В западноевропейской культуре, наоборот, политические партии играют роль первой скрипки, а группы по интересам сами ищут политическую партию, под крылом которой они могут выйти на уровень парламента и правительства.

- Об уровне искусства, как известно, судят по его вершинам. То же - по аналогии - можно сказать и о политике. Давайте начнем с наших вершин, с наших патриархов, родившихся в той, довоенной Эстонии, сформировавшихся при советской власти и внесних солидный вклад в создание сегодняшней республики. Я имею в виду харизматичного Арнольда Рюйтеля, любимца женщин, пароль которого и в политике, и в жизни - уравновешенность. И, конечно же, нашего президента. Рейтинги обоих высоки. Оба завершают свою карьеру, а Леннарт Мери, будучи президентом в парламентской республике, к тому же не слишком связан с реалиями жизни. Он как бы парит над ними. Со своими эссе, философскими рассуждениями, которые, надо отдать должное, далеко не всегда витают в облаках, а порой и вовсе попадают в десятку. Президентство оказалось Леннарту Мери по плечу? Он ведь и человек года, и человек века...

- Думаю, да. Если бы Мери получил портфель, скажем, министра культуры, он не достиг бы такого уровня популярности, какой у него есть сейчас в Эстонии, да и в мире. Потому что, хоть слово министр и звучит гордо, но по своим обязанностям министр - достаточно рядовой человек в политике. Ему приходится делать много рутинной, скучной в глазах народа работы. А президент всегда может от этой рутины отойти, выбрать то, что в данный момент ему как политику выгоднее, чему можно придать оттенок шоу. И Мери с удовольствием использует эти возможности. Он интеллигент, у него огромный культурный багаж, он хорошо владеет пером и словом. И наслаждается своими текстами и речами.

- А вы? Вы тоже наслаждаетесь ими?

- Я тоже. Мне кажется, что президенту порой позволено сказать то, что, может быть, верно не на все сто процентов. Скажем, его речи по поводу эстонской прессы.

- Политиков иногда называют продавцами мечты, ибо их цели, их программы - это идеал, который далеко не всегда достижим. Но вот в Эстонии есть такой политик, которому (вернее, которой) посчастливилось, поставив очень высокую цель, довольно быстро осуществить ее. Я имею в виду Лагле Парек, создавшую в свое время Партию национальной независимости Эстонии. Сама Лагле Парек говорила мне, что никак не могла себе представить, что независимость случится так скоро и к тому же бескровно. Но случилась. И Лагле Парек ушла из политики. Единственный, пожалуй, пример подобного альтруизма.

- В этом плане я тоже стала уважительно относиться к Лагле Парек. Умение вовремя уйти, не держась за власть любой ценой, - очень важное качество для настоящего политического лидера. Если г-жа Парек сейчас серьезно продвинется в новой для себя благотворительной области, она сможет приобрести в народе гораздо большую популярность, чем в любом ином случаем. Я бы назвала еще один подобный пример. Кайдо Кама, которого много критиковали, когда он был министром юстиции в первом правительстве Марта Лаара, тоже не держался за власть и не стремился всенепременно попасть в Рийгикогу, видя, что его популярность упала. Такие примеры мне очень симпатичны, тем более что вокруг немало примеров противоположных, когда политики уже поблекли, выработали свой ресурс, не имеют никаких новых идей, но, несмотря на это, все-таки хотят оставаться в парламенте. А еще более негативен в моих глазах такой тип политического лидера или парламентария, который совершил неэтичные поступки, но, не уважая избирателей, своих однопартийцев, все равно ни за что не покидает свой пост.

- Вы хотите, чтобы мы рассуждали об этом только на типологическом уровне? Или попробуем назвать имена-фамилии?

- Ограничимся типологическим уровнем, хотя бы потому, что такие политики не стоят того, чтобы о них всерьез говорить.

- Ну, что же, я перехожу к самой колоритной персоне эстонской политики, пользующейся наибольшей поддержкой избирателей как на парламентском, так и на региональном уровне. По-видимому, Эдгар Сависаар обладает наибольшей харизмой в Эстонии. Он стоит во главе самой крупной Партии центра (а крайности, как всегда и везде, никому не желательны). Он генератор идей и хороший организатор. Но... он и самый критикуемый политик. Пресса любит придумывать ему всякие клички (он и Железный Эдгар, и Носорог, и Бог знает кто еще), норовит представить его своим читателям как злодея. Однако та же пресса заметно потускнела, поскучнела бы, уйди Сависаар из политики. Не было бы дрожжей для политического теста. А что вы думаете об этом?

- Я абсолютно согласна с вами. Все это и объясняет, почему пресса так много пишет о Сависааре, почему тройственный союз так много о нем думает и говорит. Собственно, сила тройственного союза во многом и держится на критике Сависаара. Не будь его, союзу пришлось бы больше заниматься собой, своими программами, а это задача, согласитесь, потруднее и посерьезнее. Несомненно, Сависаар - самый харизматичный лидер. Но у него есть проблемы. Вот одна из них. Критики называют Сависаара великим комбинатором. Я думаю, что это как раз хорошая характеристика для политика. Однако известный авторитаризм мешает Сависаару договариваться с оппонентами, делать их своими союзниками. Вот почему, побеждая на выборах, он остается в оппозиции. И утопичной представляется его мечта однажды собрать более 50 процентов голосов. В таких политических системах, как эстонская, где, судя по всему, надолго сохранится многопартийность, необходимость в коалиционных партнерах обязательна. Наш электорат не настолько расколот на два лагеря, да и у Сависаара недостаточно сторонников, хотя он очень популярен. Его сильная сторона - близость к народу, простому человеку с улицы. В этом его можно было бы сравнить с Андресом Тарандом, но не с сегодняшним, утрачивающим свою популярность, а с прежним.

- Странно, что для Умеренных показалось перспективной идея увлечь избирателей надеждой в один прекрасный день увидеть Таранда президентом. По-моему, его и депутатом-то Рийгикогу видеть необязательно. Не потому, что он недостаточно умен, а потому, что ему все это скучно и неинтересно. В последнее время он как-то потерял лицо. И партия потеряла лицо. Хотя у них есть Марью Лауристин, о которой разговор впереди.

- Таранд, и вправду, как-то погас. Можно сказать, что в нем нет той жажды власти, которая непременно должна быть у политика. А он - в предвыборном-то ролике! - неохотно выдавливает из себя: "Эстония нуждается в умеренном президенте"... Ну кто может быть захвачен, увлечен, заинтересован таким апатичным заявлением? Незавидное сегодняшнее положение Умеренных - это во многом проблема лидера. Вот и про Марью Лауристин сейчас почти ничего не слышно. Последнее, что я читала о ней, касалось не ее парламентской деятельности, а лекций в Тартуском университете, на которые собирается масса слушателей.

- Мне кажется, что потенциал этой, пожалуй, единственной политической династии востребован эстонским обществом недостаточно. И Марью Лауристин, и Яак Аллик могли бы гораздо больше сделать для Эстонии, нежели сейчас. А Марью Лауристин, по-моему, - достойный кандидат на президентское кресло.

- Пожалуй, да. Уровень интеллигентности этих сестры и брата высочайший. Быть может, потому они и не востребованы целиком и полностью, что в нынешнюю правительственную элиту пришло много людей малоизвестных или вообще неизвестных. Второй эшелон. Эти люди были выведены на свет своими партиями, но сами по себе не являются ни партийной, ни профессиональной элитой.

- Что касается нынешнего главы кабинета, то он-то, по-моему, начисто лишен харизмы. Время его первого правления отмечено диким удорожанием жизни (многие были вынуждены вмиг забыть вкус творога, сметаны, не говоря уже о сыре, мясе), пресловутой, натворившей немало бед реформой собственности. А вот на тебе, опять премьер! Между тем знающие люди говорят, что Март Лаар поавторитарнее Сависаара...

- Не думаю, что у Лаара нет харизматических черт, хотя он, похоже, никогда не будет широко любим в народе. У одних есть на то социально-экономические причины, для других он, скажем так, недостаточно опытный, мальчишка. И этих двух сегментов электората достаточно, чтобы популярность Лаара никогда не достигла популярности Сависаара. В 92-м году он, похоже, был в лучшем положении. И его харизма связана именно с его молодостью. Такого молодого премьера в 92-м году в Европе было не сыскать. Он смело начинал реформы, не боялся непопулярных мер...

- Да он и сейчас их не боится. Смело говорит пенсионерам, мол, не исключено, что придется урезать вам пенсию. И взгляд при этом такой добрый...

- И все-таки, лучше быть нелюбимым, войти с кем-то в противоречие, чем просто тянуть резину, ничего не делая, как Март Сийманн. Конечно, Лаар - более радикальный политик, чем другие, и в этом есть свои плюсы, но всякий радикализм должен знать меру, чтобы не перерасти в политический цинизм, когда политические меры не соизмеряются с социальными последствиями. В политике правительства Марта Лаара просматривается желание делать жесты прежде все вовне, учитывая Европу, Европейский союз, НАТО и т.д. Такая показуха перед всем миром не столь уж благосклонно воспринимается народом. Но вот те люди, которые знают Марта Лаара поближе, просто как человека, друга, а не как премьер-министра, отзываются о нем очень хорошо, отмечают в нем много симпатичных личностных черт. Я его так близко не знаю. Для меня он только политик, только премьер.

- "Исамаалийт" вернул его в качестве лидера, расставшись с Тойво Юргенсоном на этом посту...

- Быть может, партийцы выбирали между двумя не лучшими кандидатами?

- Быть может. Политиков нередко знают и помнят по прилипшим к ним ярлыкам, по скандалам. К Тийту Вяхи прилип квартирный скандал, к Сависаару - пленочный, к Сийму Калласу - процесс о десяти миллионах, к Лаару - израильское оружие и рублевая сделка. Марта Сийманна почему-то прозвали Котом Базилио... Как вы думаете, есть ли у Вяхи и Сийманна политическое будущее?

- Наверно, далеко не все со мной согласятся, но скорее нет, чем да. Хотя у Вяхи все-таки больше шансов вернуться в политику.

- Кошелек у него толще, это оч-чень крепкий бизнесмен.

- Именно этот контекст я и имела в виду. Но я бы иначе определила: отношение экономической элиты к Вяхи более серьезное, нежели к Сийманну. Ведь кто такой Сийманн? Он по профессии психолог, журналист, у него нет опоры ни в одной элитарной группе общества. В широком теоретическом плане это серьезная проблема для любого политического лидера.

- Может, этот вывод можно распространить на всю Коалиционную партию?

- По-моему, проблема Коалиционной партии - в ее странной программе. Будучи политологом, я вроде бы должна уметь определить, какого толка эта программа? А я не могу. Настолько она расплывчатая, ни о чем не говорящая. И это видят и понимают избиратели. Большой козырь Сависаара - его умение разговаривать с избирателем конкретно. Каждый пятый ученик стал получать бесплатный обед в школе, говорят центристы. Так ли это, спросила я у своих дочек. Так, ответили они. И то, что спортзал отремонтирован, - правда, и т.д.

- Насколько силен в политике Сийм Каллас? За что реформисты постоянно отдают ему пальму первенства? Самостоятельный свет идет от этой политической звезды или отраженный?

- Сийм Каллас стоял у истоков Партии реформ, созданной на базе Либерально-демократической партии Пауля-Эрика Руммо. Тогда она почти не пользовалась поддержкой в обществе (от нуля до двух процентов). Но призвали Калласа, в активе которого была успешно проведенная кроновая реформа, партию переименовали, и ее рейтинг резко пополз вверх, чего не знала до того ни одна эстонская партия. Это первое объяснение лидерства Калласа. И второе: возможно, у реформистов не столь уж благополучно с внутрипартийной элитой, и потому у Калласа просто нет конкурентов. Я вижу только одного потенциального лидера реформистов - Рейна Воога. Валве Кирсипуу и Уно Мересте - ветераны, а Кристийна Оюланд, вернувшись из Европы, никак не может подыскать себе новый имидж, нежели euronaine.

- А по-моему, это просто миловидная молодая блондинка с хорошо подвешенным языком.

- Именно так ее и воспринимают. А поскольку отношение к Европе, к Евросоюзу достаточно сдержанное, оно автоматически переносится и на г-жу Оюланд.

- Эстонцы по натуре индивидуалисты. Не зря говорят: один эстонец - одна партия, два эстонца - две партии. И еще: лучшее блюдо для эстонца - другой эстонец. Нетрудно в таком случае предвидеть ответ на вопрос, любит ли эстонский народ своих политиков?

- Пожалуй, действительно, не любит. Хотя у Леннарта Мери очень высокий рейтинг, но и его любят с оговоркой. В чем тут дело? Быть может, одна из причин кроется в нашей истории? До самых последних веков владыками Эстонии были чужеземцы, а это, сами понимаете, не способствовало выработке традиции уважения к политическому лидеру. В эстонской истории практически отсутствует образ политического героя. Я не могу припомнить ни одного солидного памятника герою, которого можно почитать, которому стоит поклоняться. Правда, на месте рождения Константина Пятса есть памятник, но это скорее мемориал, не более того.

- И под занавес: кого из эстонских политиков любите или не любите вы лично? Не спрашиваю, за кого вы голосуете, это ваше личное дело.

- Я, наверно, не такой уж преданный избиратель, ибо меняю свои предпочтения. В принципе мне нравятся политики яркие, красочные, поэтому я отмечаю Леннарта Мери, Эдгара Сависаара. Естественно, я за тех политиков, которые отвечают элементарным требованиям гуманности, этики, я не могу любить политика или политиков, чьи высказывания циничны. Почему я это подчеркиваю? Да потому, что в нынешнем составе кабинета министров есть такие циники. Ну, подумаешь, у нас десять процентов безработицы! Ну, подумаешь, у нас есть бездомные! Да, наш язык может быть утрачен в процессе евроинтеграции, что с того? Такое циничное отношение к национальной культуре, национальным проблемам мне абсолютно не нравится. Тут вопрос даже не в том, какую партию такой человек представляет, а скорее в том, что он представляет собой как человек.

- Выходит, десять заповедей для вас кое-что значат?

- Конечно, значат.

- Спасибо за беседу.