"Скорая помощь" - машина для этой жизни...

Autor

С членом Рийгикогу Лийной ТЫНИССОН беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Да тут и спорить не о чем. Центризм живет и здравствует по всей Европе, особенно в близких нам географически и духовно Скандинавских странах. В Финляндии, как известно, центристы довольно долго были у власти, а их лидер, г-н Эско Ахо, и сейчас баллотируется на пост президента страны. Кстати, женщины-центристы в Скандинавских странах (к примеру, в Норвегии) делают серьезную карьеру. Если предельно коротко и предельно популярно сформулировать идеологию центристов, то она заключается в том, что при реальной экономике в демократическом государстве у всех - повторяю, у всех! - должна быть возможность жить нормально, а средний класс, средний слой общества должен составлять большинство. Ибо именно этот слой является основой, поддержкой, фундаментом любого государства. Если, конечно, оно демократическое. Мы же сейчас галопом движемся в сторону такой рыночной экономики, которая функционирует в Латинской Америке, где три или пять процентов населения сосредоточили в своих руках все богатство и всю власть в государстве. Быть может, автору приведенной вами цитаты нравится жить в таком государстве? Нам не нравится.

- Эстонскому народу психологически близок центризм, отсутствие крайностей?

- Конечно. Потому что исторически эстонец привык трудиться, трудиться, трудиться в поте лица. "Tee tood, nae vaeva siis tuleb armastus" - знаменитое изречение классика эстонской литературы Таммсааре. И еще: эстонец - индивидуалист, человек довольно замкнутый, он хочет добиваться поставленной цели сам. А центризм в экономическом плане как раз и означает: у каждого человека должна быть возможность трудиться, будучи предпринимателем или наемным работником. Мы против монополизма, мы - за конкуренцию на рынке труда и капитала.

- Ваши основные идеологические оппоненты - реформисты во главе с Сиймом Калласом являются сторонниками чисто либеральной модели управления экономикой, они просто молятся на Милтона Фридмана. Между тем, академик Михаил Бронштейн, университетский учитель Калласа, исповедует модель Кейнса, которую отличает высокий уровень макроэкономического регулирования со стороны государства.

- Необязательно ограничиваться этими именами. Я бы назвала Людвина Эрхарда, автора послевоенной модели социально ориентированной рыночной экономики Германии, которая отвечает европейским традициям и хорошо подошла бы эстонской ментальности. Фридман - признанный теоретик, который никогда и никому не советовал осуществлять свою теорию в чистом виде, потому что "народ жалко". Зачем же испытывать эту теорию на эстонском народе?

- Необходима ли при рыночной экономике государственная стратегия экономического развития?

- В 1992 году, когда к власти пришли ничего не умевшие мальчики из "Исамаа", наше государство на все сто процентов самоустранилось от разработки стратегии экономического развития. (Впрочем, кое-что эти мальчики "умели", купив, к примеру, за очень большие деньги дрянное оружие из Израиля, но это уже не экономика, а так, бизнес на государственном уровне.) Дела в экономике были пущены на самотек, все бросились в воду, не умея плавать. При этом мартлааровская пропагандистская машина была раскручена так, что даже те, кто пришел к власти после Лаара, боялись что-то корректировать. Правда, несколько дней назад Лия Хянни из правящего коалиционного союза обронила, что правительство приняло некий документ о будущем эстонской экономики. Не знаю, не видела. Но очень хочу увидеть, прочесть. Стратегия экономического развития, конечно, нужна. Я не хочу сказать, что государство должно заниматься планированием, Боже упаси, но стратегия... Она существует во всех странах! Государство должно поддерживать отдельные направления, которые оно считает приоритетными, перспективными. Это биотехнология, наукоемкое производство, сельское хозяйство и... я не знаю, что еще. Может, транзитная торговля или туризм, или что-то иное. Надо думать, взвешивать, анализировать, просчитывать и... поддерживать. Что касается Умеренных, то в экономической сфере у нас нет с ними идеологических разногласий, возобладал чисто политический аспект, чьи-то симпатии или антипатии на личностном уровне. Понятно, что Умеренные потеряли свое лицо на выборах, они потеряли его и в существующей коалиции, войдя в союз как неравноправные партнеры - вопреки положениям собственной программы. Стыдно было смотреть, как, подчиняясь коалиционной дисциплине, они голосовали против улучшения положения земледельцев. Что же касается "Исамаалийта"...

- ...то в экономической сфере он, похоже, полностью доверяет реформистам?

- Да. К сожалению, те годы, когда исамаалийтчики не были у власти, они потратили не на самообразование и обретение профессионализма, а на что-то другое.

- Март Лаар написал учебник истории, на страницах которого нашел местечко и для себя, любимого.

- Для его персоны это, может, и имеет какое-то значение. Но не для Эстонии. Почему-то "Исамаалийт" решил, что любить эстонский народ - его привилегия, и жмет, и давит на эту педаль, не переставая, сделав любовь к родине своей профессией. Но рост благополучия, жизненного уровня населения, увы, не достигается одной лишь любовью.

- В тройственном союзе сейчас немало политиков, которые открытым текстом заявляют, что Эстонии вовсе не нужно свое сельское хозяйство. Мол, на внешнем рынке эстонскому крестьянину не пробиться, а внутренний рынок так мал, что нас всегда могут накормить импортеры...

- Действительно, реформисты верили и продолжают верить, что рынок сам решает все проблемы. И раз уж эстонские сельхозпродукты на мировом рынке (где село дотируется) неконкурентоспособны, то, что поделаешь... С Грецией или Испанией нас, и правда, не сравнить. Но если подходить к этой проблеме с чисто экономической точки зрения, то не проще ли собрать всех жителей республики в один город (всего-то полтора миллиона человек!) с искусственным климатом, где вообще не было бы проблем с морковкой, пшеницей и т.д. Но хотим ли мы этого? Окажутся ли жители этого псевдогорода теми самыми эстонцами, о которых писал Таммсааре? Теми эстонцами, которые жили и хотят жить на хуторах, к тому же имея маленький лесок под боком. "Свободный рынок не нуждается в таких неудачниках, которые и двадцати тысяч крон в месяц заработать не могут", - это цитата из Юри Мыйза. Центристы же придерживаются мнения, что Эстонии нужно сохранить свое сельское хозяйство. Как образ жизни народа, который обитает на своей земле и обрабатывает ее. И зарабатывает этим трудом себе на жизнь. Кстати, Умеренные и здесь не имеют с нами разногласий.

- "Все дело в налогах", - философски замечает один мой знакомый, заканчивая такой фразой любой спор или разговор на животрепещущую тему. Но тут есть противоречие. Государство заинтересовано в максимальных налоговых поступлениях, население заинтересовано в минимальных отчислениях... Как можно исхитриться на стричь жителей, как овец, догола и в то же время исправно пополнять казну? Налоги - действительно магическое слово в экономике?

- Больше того, это метод управления государством экономикой. У кого брать, сколько брать, что стимулировать, кого поддерживать. В своей предвыборной программе реформисты пообещали освободить от подоходного налога предприятия. Если такое мероприятие осуществить, в бюджете образуется дыра размером около полутора миллиардов крон, которую хотели бы залатать, сократив расходы на социальную сферу. Это больно осознавать. Такой бюджет может быть продавлен в парламенте только силой, ибо оппозиция против него. Мы считаем, что сегодняшние 26 процентов подоходного налога с предприятий - это льготная, одна из самых низких в Европе, ставка. Так и должно оставаться, ибо предприятия необходимо поощрять, ведь мы еще только строим новую экономику.

Конечно, в казне мало денег. Налогов собирается недостаточно. Не хватает средств на социальное обеспечение, образование, здравоохранение и т.д. В то же время люди с миллионными доходами сначала укрывают их всеми возможными путями, потом платят 26 процентов подоходного налога, да и это им кажется невыносимым. Мнение центристов таково: нужен ступенчатый налог. Зачем брать подоходный налог с того, у кого, собственно, и дохода-то нет? Ведь этому человеку тут же надо выделять социальные пособия. В то время как миллионеры могли бы платить налоги чуть больше, чем сейчас. Зато им не нужно было бы содержать личную охрану для себя, своих жен и детей, ибо сегодняшняя полиция не может гарантировать безопасность населения. Реформисты, разумеется, против ступенчатого налога. И против наших предложений в области акцизов, которые тоже являются рычагами управления государством экономикой. Интересно, что Умеренные согласны поддержать эти наши идеи, но... не сегодня, не сейчас, а в будущем. Правда, они не уточняют, когда это будущее станет настоящим. А ведь в рядах Умеренных находится и председатель республиканского совета профессиональных союзов...

- Какие у нас профсоюзы? Только нарвитяне еще держатся, подают свой голос, да "Тало" даст о себе знать.

- В ходе политических дебатов "Исамаалийт" последовательно выступает против нас. Но вот недавно председатель финансовой комиссии Рийгикогу Калле Юргенсон обронил в печати, что сейчас, похоже, невозможно внедрить в жизнь идею отмены подоходного налога с предприятий. Голос истины прорезался.

- Реформисты со своим безбрежным либерализмом уже дрогнули, ведь именно они пообещали в своей предвыборной программе создать рекордное количество рабочих мест - 13 тысяч... Пока они об этой цифре не вспоминают. Ни они, ни мартлааровцы не выражают озабоченности ростом безработицы, опасной скоростью распространения туберкулеза, причиной которого ученые называют стресс, ту же безработицу, социальную неуверенность. Увы, машиной для этой жизни становится не "Рено", как в телевизионной рекламе, а "скорая помощь"...

- Март Лаар до сих пор не отрекся от своего печально знаменитого тезиса: "Государство помогает тому, кто сам себе помогает". Он до сих пор продолжает считать, что ни один нормальный человек не может оказаться под колесами истории. Быть может, так оно и должно быть в нормальном обществе. Ну, значит, эстонское общество ненормальное, ведь у нас не существует никакой защиты для наемных работников. Каждый работодатель может в любой день вызвать к себе любого работника и указать ему на дверь. А масса людей согласна работать по-черному, получая зарплату в конвертах, лишь бы работать. Несмотря на то, что уже действует закон, по которому пенсия будет начисляться лишь тому, кто платит социальный налог... Мы не научились цивилизованно думать, что у каждого человека есть право на жизнь, на сносное существование, на обеспеченную старость. Мне часто говорят: что ты все время печешься о тех, кто роется в мусорных контейнерах, они же сплошь пьяницы. Увы, увы, среди них есть немало людей, слабых духом, бесхарактерных, попавших в сложную ситуацию, из которой они не сумели найти выход. Мы все еще не умеем, не хотим понимать, что дела в обществе идут хорошо только тогда, когда всем членам общества хорошо.

- Лауреат Нобелевской премии, американский экономист русского происхождения Василий Леонтьев говорил, что критерием успешности реформ в экономике является мнение человека с улицы. Лучше ему живется в результате реформ или хуже?

- А мнение человека с нашей улицы хорошо известно. Причем это мнение не случайного прохожего, а результат социологического исследования, проведенного тартускими учеными совместно с представителями ООН и т.д. У нас 37 процентов населения - беднота! А более 50 процентов живет на грани бедности, еле сводит концы с концами! Это и есть ответ общества. И его больно слышать.

- А вашим оппонентам не больно?

- Говоря о сокращении статей бюджета на социальные расходы. Сийм Каллас сказал, что всем нам в ближайшее время придется затянуть пояса. Только в острой борьбе закалится человеческая сталь - так думают наши оппоненты.

- Выходит, противоречия неразрешимы? Нет возможностей договориться?

- Разумные люди всегда могут договориться. Вопрос только в том, сколько каждый из них уступит. Ради прогресса, ради стабильности в обществе чем-то всегда надо пожертвовать, хотя бы на время. Особенно если видишь, что у оппонента есть идея получше.

- Значит, центристы - не упертые политики?

- Конечно, нет. Скорее так можно назвать наших оппонентов. Тут ведь в чем дело? Три маленькие партии, по сути, могут дирижировать только вместе, тесно сплотившись против центристов.

- Но и вы тоже никогда не получите более половины голосов, чтобы самостоятельно прийти к власти.

- Если в Эстонии и дальше дела будут идти под откос, то мы их получим. Это не утопизм. Но мы готовы к открытым дискуссиям, к обмену мнениями, поиску выходов.

- Спасибо за беседу.

Фото А.ПРИСТАЛОВА.