Так ли уж плох популизм?

- Я и сам задавался этим вопросом, притом настолько серьезно, что несколько раз, не скрою, публиковал интервью с самим собой. Для опыта, для практики. В интервью ведь участвуют два собеседника. И если журналисту интересны мои ответы, то и мне интересны его вопросы.

- Ответственность журналиста сродни ответственности политика? Ведь и тот, и другой причастны ко власти. Политик - это первая и вторая власть, журналист - четвертая...

- Ответственность политика и журналиста - это ответственность любого нормального совестливого человека за свои слова и свои поступки. Вот почему, будучи журналистом, я никогда не пользовался псевдонимом, когда дело касалось моей позиции по тому или иному вопросу. Да, я писал под псевдонимом отдельные информации, отчеты с выставок, там ведь не столь важно, кто является автором. Мне думается, что русская пресса могла бы поучиться у эстонской, которая рядом с публикацией всегда помещает фотографию автора. Это нормальный западный стиль, ты идешь с открытым забралом, отстаиваешь свою точку зрения, не скрывая своего имени и лица.

- Вы уже вторично занимаете кресло парламентария (первый раз - в течение полугода в прошлом составе Рийгикогу). Но в качестве журналиста, из ложи прессы наблюдаете за нашими законодателями без перерыва. Каковы ваши ощущения от нового состава Рийгикогу сравнительно с предыдущим? Что вы думаете об эстонском парламентаризме вообще?

- Наш парламентаризм, как и вся Эстония, находится в стадии развития. То, что в республике дважды произошла смена правящей коалиции, а вместе с ней и смена ориентиров, означает, что общество в целом пока еще шарахается из края в край. В такой ситуации партиям, находящимся в оппозиции, всегда легче победить на выборах, ибо они уверенно набирают очки на волне критики властей. К сожалению, в Рийгикогу пока что преобладает странная позиция: если мы у власти, то это - демократия, если мы не у власти, значит, демократии в стране нет. Это очень сложный вопрос взаимоотношений правящей коалиции и оппозиции, большинства и меньшинства. К сожалению, я замечаю, что их противостояние все более ужесточается, то есть неприятие аргументов оппонента становится не исключением, а правилом.

- Увы, это не признак цивилизованности. В старых западных демократиях уже выработан - правда, на это ушло много времени - механизм защиты интересов меньшинства, и потому оппозиция там работает конструктивно.

- К сожалению, у нас пока что главенствует полное неприятие иной точки зрения только по той причине, что она не своя. Самый яркий тому пример - инициированное аграриями последнее внеочередное заседание Рийгикогу в конце августа, которое было демонстративно проигнорировано правящей коалицией.

- В советское время существовало только две возможности - быть коммунистом или беспартийным. Теперь политический выбор велик, к тому же существует возможность и собственную партию создать при необходимости. Как вы пришли к центристам? Сразу, прямиком? Или присматривались и к другим партиям?

- Довольно долгое время я был вне политического влияния, и первый раз баллотировался в горсобрание по списку внепартийного Раэклуба. Со временем стало ясно, что нужно партийно определиться. Будучи по натуре центристом (не раз ловил себя на том, что даже по улице стараюсь идти посередине), я отдал предпочтение Центристской партии.

- Центристы выиграли последние выборы, но не победили. Их много в парламенте, но могут они мало, ибо тройственная правящая коалиция контролирует Рийгикогу. Прочна ли она, эта птица-тройка?

- Я не думаю, что она столь уж прочна, хотя бы потому, что там есть уязвимое звено - умеренные. Предприниматели и профсоюзы отныне сидят за столом не vis-a-vis, а рядышком. Смешнее не придумаешь. Судя по коалиционному договору, под сильным давлением "Исамаалийта" и Партии реформ умеренным приходится вынужденно отступать. Поэтому перед осенними муниципальными выборами позиция центристов такова: "Исамаалийт" и реформисты - наши противники, умеренные - соперники. Ибо им, похоже, не очень уютно в той лодке, в которой они сейчас плывут.

- Несколько лет назад, когда русские фамилии появились в списках эстонских партий, а более всего - в Центристской, в неэстонской общине на эту тему было много споров-разговоров. Носителям этих фамилий, и вам в том числе, приходилось много и терпеливо объяснять, что это мировоззренческий выбор, а не этнический и т.д. Сегодня все всем стало ясно? Или все еще приходится растолковывать, почему вы в Центристской партии?

- Нет, объяснять уже не приходится. Работа нашей фракции в парламенте убедительно показывает, что, как и почему. Скажем, мощнее всего в защиту сохранения в республике образования на русском языке выступили центристы, и это хорошо известно. Я не хочу идеализировать Центристскую партию и ее фракцию. Везде есть люди, склонные больше к этнической стороне дела. В конце концов подавляющее большинство членов партии - эстонцы, но мы с Михаилом Стальнухиным, Владимиром Пановым, Сергеем Холстининым и другими - равноправные члены партии, которые, по общему мнению, лучше чувствуют проблемы межнациональных отношений. И по этим проблемам с нами всегда консультируются. Как с Олевом Раю и Лийной Тыниссон - по вопросам экономики, Пеэтором Крейтцбергом - по проблемам образования и т.д.

- Это внутри партии, а снаружи нет-нет, да и услышишь упреки в ваш адрес.

- Перед выборами в Рийгикогу я много ездил по Эстонии, по уездам и волостям, особенно по Северо-Востоку, и, уверяю вас, людей интересуют совсем другие проблемы. Бытовой национализм у нас, к счастью, почти исчез, а социальные проблемы у эстонцев и неэстонцев - общие.

- Парламент или горсобрание - это место, где голосуют. Поскольку ни у одной из партий нет подавляющего большинства...

- И слава Богу!

- ...значит, нужно уметь договариваться, сопоставляя точки зрения, сближая позиции, находя компромиссы. Между тем коллеги по пишущему цеху любят все это называть грязными политическими играми.

- Умение договариваться - составная часть политики, ведь общество неоднородно, и у разных его групп - разные интересы. Весь народ не будешь ежедневно приглашать на вече посоветоваться, а здесь, в парламенте, в горсобрании сидят делегированные народом представители. Хотя политик должен четко знать, до какого предела он допускает компромисс (как любой человек знает, до какого предела он может отступить от своих стержневых принципов). А что касается грязных игр... Есть любимая игра миллионов - футбол. Она до тех пор игра, пока футболист не ударил рукой, пока он не нарушил правила. Если он их нарушил, следует наказание судьи. В Рийгикогу правила игры определены регламентом, к тому же есть уставные нормы внутри партий. Вот это и есть рамки, ограничения. Поэтому, когда я слышу, что политика - грязное дело, я отвечаю: любое дело - грязное, если его таковым делает человек. В политике нарушение правил должно быть наказуемо... избирателями. И вот тут мы сталкиваемся с одной наиважнейшей проблемой. Ведь раз в четыре года власть в Эстонии самым непосредственным образом принадлежит народу. В день выборов. Если бы все в этот день крепко задумались и сделали осознанный выбор, то меньше было бы ошибок во власти. Если народ именно так, серьезно и заинтересованно, будет подходить к решению судьбы своего государства, а значит, и своей собственной, мы будем иметь нормальных политиков. Ведь несовершенства сегодняшнего парламента во многом происходят от несовершенства гражданского общества.

- Хотелось бы немного порассуждать о популизме в политике. Термин этот стал нынче таким расхожим. Политики особенно часто им пользуются, характеризуя действия своих оппонентов. Мол, если мы сами чего-то добиваемся, то радеем за народные интересы, а если это делают оппоненты, то это чистой воды популизм...

- Любая политика должна быть популистской, а иначе зачем она? Людям ведь важен результат - чтобы их жизнь была безопасной, вода из-под крана - чистой и дешевой, чтобы дороги были заасфальтированы и т.д. В течение всех трех лет в Таллинне центристы и их союзники пытались усиленно внедрять социальную программу. Безусловно, это популизм, ведь наш электорат - это не богатые люди. (Конечно, и у богатых есть проблемы: как распорядиться своим богатством, как защитить его и т.д.) Да, кое-что, к примеру решение горуправы снизить на 2 кроны тарифы на воду, мы приберегли к предвыборной осенней поре, но разве это во вред, а не на пользу таллиннцам? Разве мы не отдаем себе отчет в том, что, подтвердив осенью свою победу в столице, мы и впредь будем курировать эту проблему? Взвалив на себя тяжкую ношу, мы прекрасно понимаем, сколь трудный путь впереди. А оппоненты только и твердят: популизм, популизм...

- В свое время в Англии лейбористы пришли к власти, пообещав всем нуждающимся бесплатные зубные протезы.

- Вот именно. А наши реформисты весной пообещали за 4 года поднять среднюю зарплату до 9 тысяч крон. И избиратель им поверил. А через четыре года он подсчитает свои доходы. Если центристы сейчас идут на выборы под лозунгом дальнейшего развития социальной программы в Таллинне (понижение цен на воду, а затем и на тепло, строительство социальных домов, ремонт дорог и т.д.), то избиратели и это запомнят.

- Как вы понимаете, что такое русская политика в Эстонии? Сейчас об этом много дискутируют, обращая внимание на то, что русская политика нуждается в притоке свежих сил, в омоложении и т.д.

- Я глубоко убежден: когда у нас в стране перестанут говорить об эстонской и русской политике в отдельности, то есть через призму определенной ментальности, а будут говорить о единой политике Эстонского государства, имея в виду всех населяющих его жителей, мы серьезно продвинемся вперед к демократии.

- Но у меньшинств есть свои специфические интересы.

- Конечно. Зрелость демократии вообще определяется отношением к меньшинству, умением так учитывать интересы меньшинства, чтобы оно не чувствовало себя ущемленным. А приток в политику свежих сил, конечно, необходим. Политика - живой процесс, без новых идей, новой крови ей никак не обойтись. И если объявились умные молодые люди, готовые посвятить себя политике, то кто мешает им вступить в близкую по духу партию? Или создать свою, если ни одна из действующих политических организаций им не подходит. И искать сторонников, завоевывать симпатии электората.

- Политика - это командная игра?

- Безусловно. В политике - как в жизни. Если ты индивидуалист, тебе всегда будет плохо. Допустим, мне не нравится сосед по дому. Но ведь и я могу ему не нравиться. Значит, надо искать и находить приемлемый модус вивенди. Входя в ту или иную команду, нельзя не соблюдать правила игры. Я лично не испытываю чувства дискомфорта в Центристской партии, хотя в ней есть люди, с которыми мне достаточно сложно разговаривать. Это ведь в шахматах только один ферзь. В партии все ферзи.

- Но есть и король.

- Конечно, есть. Про центристов без конца твердят, что у нас партия одного вождя. Но мне бы очень хотелось, чтобы журналисты однажды были допущены на заседание правления партии. Они бы увидели: Эдгар Сависаар требует, чтобы каждый член правления обязательно высказал, хотя бы коротко, свое собственное суждение по проблеме. Другое дело, что Сависаару дано прекрасным образом аккумулировать эти мнения, генерировать новые идеи. Я отдаю должное этому человеку за его энергию, за его умение найти нетрадиционные ходы. Он настоящий лидер, а это не каждому дано.

- И последний вопрос. Интересно узнать ваше мнение по поводу позиции, занятой Эстонией в связи с событиями в Югославии. Вы ведь входите в парламентскую комиссию по иностранным делам. Претерпели ли какие-либо изменения ваши представления о западной демократии, европейской цивилизации, когда самые передовые, вооруженные современнейшим оружием страны НАТО позволили себе безнаказанно бомбить суверенную маленькую страну?

- Я не являюсь сторонником вступления Эстонии в НАТО, такова моя личная позиция. Когда косовский конфликт достиг своего апогея, я на заседании фракции прямо заявил: если Эстония, сама претерпевшая лишения от сговора крупных держав, поддержит бомбежки Югославии, значит она напрочь утратила историческую память либо манипулирует ею по принципу двойного стандарта. Знаете, на этом фоне я зауважал Грецию, которая не поддержала военную акцию. А Эстония поддержала, хотя никто не принуждал ее это делать. Думаю, что югославские события - суровый урок для европейской демократии. Объединяющаяся Европа не могла не понять, какое место предназначено ей единственной в мире заокеанской сверхдержавой. Все мы прекрасно знаем: военным путем ни одну проблему не решить, какой бы сложной она ни была. Рано или поздно все и всегда садятся за стол переговоров. Хотя понятно, что политика Милошевича мне абсолютно несимпатична.

- Спасибо за беседу.