Это нежаркое жаркое лето...

С магистром политологии Юханом ААРЕ беседует Татьяна ОПЕКИНА

- Я думаю, что ничего чрезвычайного, выходящего за рамки демократического процесса, у нас не происходит. Да, оппозиция предложила народу высказать свое мнение по поводу правительственного соглашения с американской компанией NRG касательно Нарвских электростанций. Да, идет сбор подписей против продажи 49 процентов акций этих электростанций. Но разве у народа нет права высказывать свое мнение? Почему правящая коалиция воспринимает сбор подписей, митинги, предложение оппозиции о референдуме по этой важной проблеме чуть ли не как призыв на баррикады? Идет борьба мнений, разных взглядов на одну и ту же проблему, разворачивается широкая дискуссия. Это нормально. Это есть демократия. Разве нам неизвестно, какими яростными спорами, дискуссиями полна общественная, политическая жизнь США, Англии, Германии, других стран? Я семь лет заседал на Тоомпеа и думаю, что по-настоящему острых дискуссий наш Рийгикогу еще не знал.

- Теперь на митинги приходит не так много людей, как десять лет назад, во времена поющей революции. Тогда приходили тысячи, вмиг побросав все будничные дела. Жаждали свободы. Готовы были заплатить за нее высокую цену. "Будем голодными, но свободными!" - таков был единый порыв. Спустя девять лет можно подвести предварительные итоги. Много, очень много бедных. Много, очень много безработных. Много, очень много преступности. Цена свободы оказалась действительно высокой. Говорит ли все это о стойкой тенденции? Или для оптимизма тоже есть основания?

- Для оптимизма есть даже очень большие основания. Не мы первые и не мы последние оказались в такой сложной ситуации. Вспомните тридцатые годы в Соединенных Штатах Америки. Вспомните послевоенную Европу. Что с ними было? И что с ними стало? Правда, у них был разбег во времени, которым мы не располагаем. Та же Финляндия после Второй мировой войны имела в своем распоряжении несколько десятилетий для развития промышленности, сельского хозяйства, современной инфраструктуры. И потому к моменту вступления в ЕС это уже была страна с высоким уровнем развития и высоким качеством жизни. Мы же пропустили некий очень важный для страны этап и потому сейчас в сжатые сроки вынуждены одновременно делать два дела сразу - развивать свою государственность и готовиться к вступлению в ЕС. Такая интенсивная нагрузка порождает много проблем, осложняющих жизнь нашего населения. Многим сейчас очень трудно.

- Стоит ли в таком случае торопиться в Европейский союз?

- Тормозить этот процесс нельзя, хотя бы потому, что он носит глобальный характер. В разных регионах планеты - в Азии, в Северной Америке, в Европе - государства объединяют свои усилия, и на то есть серьезные причины. Эстония не имеет права рисковать, игнорируя мировые тенденции. Разве может она оставаться маленьким одиноким островком между двумя большими системами - Европейским союзом с одной стороны и Россией и близкими к ней государствами с другой? Отсюда и спешка и интенсивность, которая не каждому по плечу. Мы делаем ошибки, и это создает напряжение в обществе.

- Парламентская оппозиция, суммируя настроения своего электората, видит в приватизации стратегических отраслей экономики угрозу независимости страны. Как вам кажется, она сгущает краски? Или нет?

- Известная угроза нашей независимости, без сомнения, существует. Речь идет не столько об угрозе военной, сколько об угрозе нашей экономической, энергетической безопасности. Если Эстония посредством того или иного договора откажется от своих железных дорог, портов, электростанций и т.п., то понятие Эстонское государство станет в известной степени символическим. То есть на бумаге-то оно сохранится, но чем же в реальности оно будет владеть и чем управлять? А ведь маленькая наша Эстония на мировом фоне выглядит сегодня как страна с большим потенциалом развития. У нас много очень важных ресурсов, которые в других государствах либо исчерпаны, либо весьма ограничены: чистая питьевая вода (Объединенные Арабские Эмираты собираются закупать таковую в Финляндии), большие запасы леса, хорошая земля, сравнительно небольшая плотность населения. Если сравнить наше положение со странами Африки, Азии, Латинской Америки, то Эстония - почти что рай. Хотя проблем очень много. Чтобы их преодолеть, необходима четкая, продуманная программа действий. Увы, такой продуманной концепции развития, такой программы нет ни у правящей коалиции, ни у оппозиции.

Несколько дней назад, выступая на съезде Демократической партии, американский президент Билл Клинтон говорил о достижениях страны за восемь лет правления его администрации. Это впечатляющие достижения. Значит, восемь лет - срок немалый. За это время можно сделать много полезного и нужного.

- Горячие сторонники приватизационного процесса вообще и договора с американской компанией NRG, в частности, премьер-министр Март Лаар и министр Тойво Юргенсон недавно объяснились с общественностью на страницах печати. Тойво Юргенсон считает: государство выполняет множество функций, к числу которых ни в коем случае нельзя относить предпринимательство. Даже если речь идет о таких крупных и стратегически важных предприятиях, как электростанции или железные дороги. Оппозиция, напротив, считает, что государство не имеет права оставаться без собственности. Иначе оно неспособно осуществлять социальные программы. Чья точка зрения вам ближе?

- Мое личное мнение таково: чрезмерное уменьшение роли государства в сегодняшних условиях неоправданно. Такие политики, как Юргенсон, в своих рассуждениях обычно опираются на опыт таких стран, как Англия, Германия, Швеция и т.д. Но их опыт несравним с нашим. Англия еще в начале XX века была огромной, могущественной империей, Швеция двести лет ни с кем не воевала... Эстония же всегда была на семи ветрах. И все-таки эстонцы - молодцы, они сумели себя сохранить в условиях советской власти. Умные были и хитрые.

- Куда же сейчас подевались эти ум и хитрость?

- Видите ли, капитал - это такое явление, которым можно оперировать и так, и эдак. Если деньги работают в интересах государства, они творят чудеса. Но они могут работать и иначе - в интересах узкого круга людей. У эстонцев, разбогатевших в последнее время, увы, отсутствует чувство патриотизма. Эти люди пекутся лишь о себе, о своих личных интересах. Мне представляется, что сегодняшняя дискуссия между правящей коалицией и оппозицией в конце концов может дать результат в виде той самой программы развития Эстонии, о которой мы только что говорили. Какой мы хотим видеть Эстонию? Куда мы идем? К чему стремимся? Определенные вехи нам, конечно, известны: ЕС, НАТО. Но мы должны иметь и свою эстонскую модель развития, которая может не во всем совпадать с тем, что рекомендует Брюссель. Вот один пример. Эстонец привык жить на земле. Это ему нравится. И это нужно сохранить, кстати с большой пользой для будущих поколений. Наука доказала, что люди, родившиеся в городах и всю жизнь не покидавшие их, гораздо чаще подвержены различным заболеваниям (аллергии, например), чем те, кто живет на земле. Вот почему очень важно не терять контакт с природой, с землей, питаться теми плодами, которые выращены на своей земле.

Среди политиков, которые сегодня у власти, немало тех, кто считает сельское хозяйство для Эстонии необязательным. Европа нас прокормит, уверены они, тем более что нашему крестьянину трудно конкурировать со своим итальянским или испанским собратом. Думаю, что это недальновидный, неумный подход. Сельское хозяйство - такая же стратегически важная отрасль, как и энергетика, как водное, лесное хозяйство. В сохранении, развитии этих отраслей роль государства неоценима.

- Люди, которые борются против приватизации, живут в далеком прошлом, настаивает Тойво Юргенсон. Вы с ним согласны?

- Абсолютно не согласен. Конституция Эстонского государства очень четко прописывает, зачем и для кого оно, это государство, существует. А оно существует не для роботов, а для людей, которые самостоятельно мыслят и потому имеют разные взгляды на те или иные явления. Я внимательно слежу за тем, как решают свои проблемы жители стран-участниц ЕС. Англичане пока скептически относятся к евро, считая переход на эту денежную единицу невыгодным для своей страны. Датчане довольно часто расходятся с Брюсселем во мнениях. И это естественно. Это демократично.

- А вот Март Лаар в своей статье в "Ээсти пяэвалехт" акцентирует внимание на том, что инвестиции NRG гарантируют присутствие США в регионе. Выходит, стремясь в ЕС, готовясь к вступлению в ЕС, мы одновременно заботимся (Лаар заботится) о присутствии здесь США...

- Видите ли, США всегда были и остаются для Эстонии очень важным государством. Мы никогда не забудем, что именно США никогда не признавали оккупацию Эстонии Советским Союзом, и эта поддержка крупной мировой державы всегда была для нас принципиально важна. Да, собственно, без нее нам трудно было бы получить независимость. И если речь заходит о каких-то важных и серьезных программах, в которых нашим партнером выступают США, то для нас ясно - это надежные программы. Однако в случае с Нарвскими электростанциями все несколько сложнее. Ведь тут нашим партнером выступает не само американское государство, а частный капитал...

- Тем не менее Мадлен Олбрайт прислала по поводу договора поздравительную телеграмму Марту Лаару.

- Мне бы очень хотелось ее прочитать. И понять, существует ли гарантия, что новые собственники никогда не продадут свой пакет акций кому-либо другому (а это ведь для частного капитала никак не возбраняется). Нарвские электростанции расположены на границе с Россией. Стратегически электроэнергия - проблема номер один для любого государства. А мы толком так до сих пор и не знаем, в чем состоит договор с компанией NRG, какие он даст нам гарантии. И даст ли? И потому возникают сомнения - у ученых, представителей оппозиции, у многих граждан, поставивших свои подписи под призывом провести референдум. Кстати, уже в ходе дискуссии договор улучшается, становится более выгодным для Эстонии.

- Вам, конечно, известна горькая ирония Яана Каплинского, его рассуждения о том, что не очень-то хорошо получается у нас со строительством своего отдельно взятого государства: народ в массе своей бедный, преступность велика и т.д. Между тем, пишет он в "Ээсти экспресс", есть способ сделать каждого эстоноземельца богатым человеком. Для этого нужно просто-напросто найти на Эстонию (всю Эстонию, целиком!) покупателя, получить невиданные деньги и вручить каждому жителю страны его долю... Вот такая горькая шутка человека совестливого, тонко чувствующего политическую погоду...

- Я очень хорошо понимаю, чем продиктована ирония Каплинского. На память приходит послевоенная ситуация в Германии. Тот, кто не покупал продукцию отечественного производства, считался тогда недостаточно патриотичным. И дело было не в идеологии, а в простых логических построениях: покупая германские изделия, ты давал шанс своей экономике окрепнуть, стать сильной, давал шанс собственному государству стать сильным, разбогатеть. А это выгодно каждому жителю. У нас тоже иногда раздаются призывы - предпочти эстонское! То есть купи эстонскую свинину, эстонское масло, мясо, картофель и т.д. Но говорится это как-то вяло и неэнергично. Государственной поддержки такое движение не получило. Тот же Билл Клинтон на съезде демократов объявил: государство позаботилось о создании в стране 22 миллионов новых рабочих мест...

- А это - не только сытые люди, которые платят налоги. Это - сильное, сильнейшее в мире государство, стабильное общество.

- Американцы все время укрепляют свою государственность, отстаивают свои интересы, борются за рынки сбыта и т.д. Мы тоже не сидим сложа руки, кое-что делаем, но слабо, слабо. Надо это понимать и адекватно реагировать. Никто и ничто не мешает нам разработать собственную модель развития. Хотя понятно, что те же страны ЕС смотрят на Эстонию (и на других претендентов на вступление в союз) как на рынок, который надо непременно освоить. И если к тому же в Эстонии наличествуют люди, которые усердно помогают это делать, то отчего же таким обстоятельством не воспользоваться...

- В пылу полемики по поводу судьбы Нарвских электростанций правящая коалиция навесила на своих оппонентов разные ярлыки. И больше всего, как всегда, досталось Эдгару Сависаару, которого додумались даже сравнить с Фиделем Кастро. Почему наши политики не умеют слушать и слышать друг друга, признают авторитетным только собственное мнение? Почему нет пророков в своем Отечестве? В Европе такие политики есть: Мауно Ахтисаари, Карл Бильдт, Хавьер Солана...

- Видите ли, в Эстонии по разным причинам от политики отошли или вовсе не стали ею заниматься многие интеллигенты. Их резоны вполне объяснимы. В то же время эти люди должны понимать (все мы должны понимать), что политика - это такая сфера, где никогда не бывает вакуума. Если на этой скамейке нет умных людей, то на их месте немедленно оказываются другие. И действуют по собственному разумению. Уже давным-давно Аристотель предупреждал, что умные люди, отворачиваясь от политики, сильно рискуют, потому что однажды ими будут руководить либо глупцы, либо люди не очень хорошие.

У меня есть много знакомых, которые даже бравируют тем, что не читают газет, не слушают радио, не интересуются политической ситуацией и политической информацией. По-человечески это понять можно, но одобрить нельзя. Ведь это очень рискованный подход. Без информированных людей, способных к анализу, высказывающих свою точку зрения, общество не может развиваться. Самый важный ресурс любого общества - это человеческий мозг. И японцы это блистательно доказали. То, что они создали на своих небольших островах, просто ошеломляет. Кстати, в Японии молодые люди никогда не занимают ответственные посты. Исходят из такого принципа: наиболее ответственные государственные посты требуют не столько смелости, напора, энергии и формального образования, сколько жизненного опыта, взвешенности, психологии человека, уже прошедшего немало сложных жизненных ситуаций. Это очень важно для стабильности в государстве. Не подумайте только, что, ссылаясь на японский опыт, я выступаю против выдвижения молодых. Отнюдь. Но во всем должна быть мера.

- Правительство недавно поощрило денежным взносом евроскептиков с целью активизации в обществе дискуссии по поводу вступления Эстонии в Евросоюз. Это очень хорошо. Ведь впереди - референдум. И чтобы принять в нем участие сознательно, отчетливо представляя все плюсы и минусы такого шага, население должно хорошо представлять, что Эстония теряет при вступлении в ЕС, а что находит. Почему, на ваш взгляд, то же правительство, та же правящая коалиция так упорно сопротивляются открытым дебатам, публичной дискуссии на тему приватизации стратегических отраслей экономики?

- Когда речь идет о таких жизненно важных сферах, как энергетика, подобное поведение правящей коалиции выглядит просто безответственным. Часть общества, малая его часть, чувствует себя в привилегированном положении, демонстрируя неуважение к остальным. Давайте посмотрим, что происходит у наших соседей, в других европейских государствах? В Дании треть состава парламента имеет право поставить любой вопрос на референдум. В Швейцарии референдумы случаются чуть ли не каждый год. А что происходит во Франции? Тамошние крестьяне довольно часть выходят на парижские мостовые с острыми лозунгами в адрес своего правительства. И что же? Франция превратилась в европейскую провинцию, что ли? У людей должна быть возможность высказать свое мнение. Даже очень критическое.

- Готов ли народ к референдуму по проблеме электростанций, располагают ли люди достаточной информацией? И достаточными знаниями?

- Но на референдум, если бы он случился, и не выносилось бы обсуждение технических деталей договора с американской фирмой. Подготовительный к референдуму период и можно использовать для того, чтобы стороны, участвующие в дискуссии, высказали свои точки зрения. Чтобы народ понял, дает ли приватизация Нарвских электростанций дополнительный аргумент в пользу энергетической безопасности страны, гарантирует ли ее. Или не гарантирует. Почему коалиция думает, что референдум по вступлению в ЕС гораздо проще? Маастрихтский договор - это 420 страниц сложнейшего текста...

Не надо думать, что наш народ глуповат и многого не понимает. Да и кто такой этот эстонский народ? Тех, у кого за плечами только 5-6 классов школы, осталось очень мало. Значительная часть населения имеет высшее образование. Среди этих людей много энергетиков, инженеров, педагогов и т.д. Люди умеют думать, у них много информации. И они хотят, чтобы политическая элита была более ответственной. И принимала решения, которые способствовали бы развитию того самого потенциала, который в Эстонии есть.

- Большое спасибо за беседу.